Катерина Мурашова, семейный психолог, автор книг для родителей и детей, рассказала «Матронам» о том, почему ее не пугает бесконтрольное сидение детей в интернете и как вести себя родителям, если они обнаружили в гаджете ребенка что-то «ужасное».

У детей есть потребность, и ничего с этим не сделаешь

Вы провели два исследования, связанных с детьми и гаджетами, и их результат был очень интересным. Расскажите об этом, пожалуйста.

Я бы не называла это исследованиями — результаты были абсолютно не валидными, это была просто моя игра. Первое было несколько лет назад, и если бы я знала, чем оно закончится, я бы не стала его проводить. По условиям эксперимента подросток должен был провести восемь часов наедине с собой и без гаджетов и не должен был пользоваться никакими другими средствами коммуникации, зато мог читать, писать, гулять и так далее. Вообще, это был опыт не про гаджеты, а про встречу человека с самим собой, без электронных устройств. Что будет делать подросток, оставшись без техники и в одиночестве?

По условиям нашей игры дети должны были записывать свои ощущения и действия и могли прекратить эксперимент, если чувствовали сильное беспокойство, напряжение или другие тревожные симптомы. Только трое из 68 смогли довести опыт до конца! И по окончании этого опыта, к моему огромному удивлению, большинство из них побежали не к людям, а включили свой гаджет. Честно говоря, я рассчитывала на благодарность детей, надеялась услышать от них «это было ужасно интересно, спасибо вам», тем более что все эти дети были «своими», теми, с кем был установлен контакт. И для меня было огромным потрясением, что все оказалось не так, как я рассчитывала.

Были и более интересные гаджетонаправленные эксперименты. Один из них я провела недавно, и его результаты практически противоположны результатам опыта, о котором я рассказала, — возможно, потому что они происходили с разницей в 5-6 лет.

За 5-6 лет что-то радикально поменялось?

Да, конечно. Вспоминается, как много лет назад в качестве эксперта меня позвали в Смольный. Наши городские депутаты обсуждали вопрос, что делать с компьютерными клубами: дети туда уходят, они там пропадают, они воруют деньги из домов на эти клубы, перестают общаться с родными, с друзьями, они облучаются страшными лучами… Депутаты предлагали разные варианты: закрыть компьютерные клубы, приставить к ним милиционеров, чтобы они смотрели, чтобы дети не сидели там с такого-то по такой-то час, обязать владельцев компьютерных клубов доносить, если какой-то ребенок сидит там сутками, и так далее. В конце концов кто-то их них вспомнил о моем присутствии и спросил меня, что, собственно, я думаю, какой из их вариантов поддерживаю. Я им и сказала: «Мне кажется, надо подождать, пока у всех дома будет интернет, и тема компьютерных клубов отпадет сама собой». Они на меня посмотрели с недоумением — надо же, какая бесполезная тетка… И где теперь эти компьютерные клубы? Так вот, у меня такое впечатление, что за эти пять лет, которые прошли с того моего предыдущего псевдоисследования, тема «Дети и гаджеты» потеряла актуальность.

Почему? Я как мама не соглашусь.

Конечно, вы не согласитесь, и большинство родителей, чьи дети ходили в компьютерные клубы, тоже бы не согласилось… Рассказываю про последний эксперимент. Я взяла родителей 9-13-летних детей и разделила их на три группы. Первая группа — те, которые четко ограничивали интернет: ребенок точно знает, сколько времени он сидит в интернете, в какое время ему выдают телефон, на каких условиях и так далее. Вторая группа родителей — это те, которые хотели бы, чтобы у них было, как у первых, но у них не получается, и они живут с детьми в состоянии постоянной борьбы из-за гаджетов: «Ну дай, ты же мне обещала» — «А ты посмотри, какие у тебя оценки!», «Если ты сейчас сделаешь то-то, то я дам», «Ты получил двойку за контрольную, какой тебе планшет!» и т.д. Мать отключила — ребенок включил, у него отобрали планшет — он прокрался ночью и взял… И если в первом случае ребенок говорит: «Я точно знаю, когда мне дадут, и мне дают», то во втором ребенок подтверждает: «Да, пытаются ограничивать, но все время идет борьба». А родители из третьей группы говорят: «Мы сами не расстаемся с этими гаджетами, реальность такова, какова она есть, и зачем пытаться идти против паровоза» и не ограничивают ребенка. У него есть гаджет — один, два, три, — и вообще никому не приходит в голову поднимать эту тему. То есть тема «почему ты получил четыре двойки» в семье подниматься может, но она никак не влияет на ситуацию с гаджетами.

Я попросила родителей каждой группы подсчитать, сколько, с их точки зрения, ребенок в течение недели пользуется интернетом. Первым посчитать было просто: они взяли ручку и вычислили. Вторым надо было предположить, сколько ребенок сумел урвать неразрешенного времени и взять с потолка среднюю цифру. А третьи эти цифры брали из наблюдений: например, они знают, что с такого-то часа по такой-то ребенок в школе и, скорее всего, не пользуется гаджетами, значит, минус семь часов, а вот он дома и, вероятно, сидит в телефоне — значит, плюс три-четыре часа.

Понятно, что достоверная, имеющая отношение к реальности цифра получилась только у первой группы. Естественно и то, что у первой группы эта цифра была чуть не в два раза меньше, чем у второй, а у третьей — еще больше, чем у второй, и она была какая-то огромная. Далее, я дала тайное задание детям (младшие подростки очень любят тайны) — я сказала им, что все это будет опубликовано и что это нужно для развития «большой советской науки»: дети должны были в течение недели подсчитывать, сколько они реально находятся в контакте с гаджетом, независимо от того, на своем они гаджете сидели или на чужом. Причем мы провели эксперимент трижды: одна неделя пришлась на каникулы, вторая — учебная, третья уже не помню, какая.

И что получилось?

Дети принесли мне свои результаты, и я сравнила их с родительскими результатами, все обсчитала. Каковы ваши предположения — в какой группе дети на самом деле сидели дольше в интернете, в какой меньше?

Думаю, что во второй группе — больше всего.

Во всех трех — одинаковое количество времени, незначительные различия.

Как такое может быть? Ведь первая группа — это явно самые дисциплинированные родители…  

…и их обманывали больше всего. У их детей было практически в два раза больше интернета, чем предполагали родители. Во второй группе — тоже больше, чем хотелось бы думать родителям, но не с таким отрывом. А в третьей группе дети пользовались интернетом меньше, чем предположили родители.

И какой мы из этого можем сделать вывод?

А я не делаю никаких выводов. Я рассказчик историй: что вижу, то и пою.

Честно говоря, мои симпатии были на стороне первой группы. Я считала, что эти родители молодцы, так и должно быть. И предполагала, что наименьшее пользование гаджетами будет в первой группе, но я не предполагала такого колоссального разрыва между действительностью и тем, что думают родители.

Получается, что у детей есть некая потребность в существовании в этой отдельной реальности, и они ее реализуют. Только первые ее реализуют тихой сапой, вторые в борьбе, а третьи — естественным порядком.

То есть получается, что контроль не имеет смысла?

Нет, у меня нет такого вывода. Не только у меня, а даже у науки в целом пока нет данных, чтобы сказать: надо делать вот так.

А если я к вам приду как родитель к психологу и спрошу совета, что вы мне скажете?

Я расскажу вам об этом исследовании, и скажу, что вы можете примкнуть к любой из трех групп родителей. Единственное, на чем я буду настаивать, — чтобы ваш ребенок точно знал, в какой из трех групп он находится. Или вы говорите ему: «Зайчик, я выдаю тебе это, вне зависимости от твоих оценок, на полтора часа в день». Или: «Зайчик, я буду сражаться с тобой до последнего и буду отбирать у тебя гаджет каждый раз, когда увижу его в руках. В общем, ты на поле боя». Или третье: «На, зайчик, и играй сколько хочешь». Я буду настаивать не на том, чтобы вы примкнули к какой-то из этих групп, а на том, чтобы ваш ребенок знал, как устроен тот мир, в который он попал.

Любые утверждения о вредности или полезности гаджетов — спекуляции

Я недавно читала очередное американское исследование, которое показывает, что дети, которые более трех часов в день торчат в телефонах и прочих гаджетах, гораздо более несчастные, хуже социализированы и так далее.

А вам не кажется, что поскольку еще ни одно поколение не прожило целиком жизнь с гаджетами, мы можем путать причину и следствие? А именно: может, человек, который по каким-то причинам не умеет устанавливать контакты со сверстниками, или чувствует себя в своей социальной группе непринятым, или имеет аутистические черты, или что-то еще, находит себе там прибежище?

Да, я именно так и подумала. Но вы как психолог не считаете, что если ребенок, условно говоря, торчит три, пять часов в день в телефоне, то это плохо?

Я как психолог просто не знаю, что это значит. Может быть, ребенка надо срочно социализировать, что-то с этим делать, а может быть, и ничего, может, он все эти пять часов делает мультфильмы, и когда-нибудь мы все будем смотреть его мультфильмы в каком-нибудь 37D. Надо смотреть на анамнез, причем не ребенка, а семьи — что в ней на самом деле происходит. И мне кажется, что тема, которую журналисты несколько лет подняли на знамя, — «дети и гаджеты», несколько полиняла.

Почему вы так считаете?

Потому что мне кажется, этот мир уже есть, и можно сколько угодно кричать, что нужно немедленно перестать смотреть телевизор и интернет и отправиться в добрый старый театр, взяться за бумажные книжки и пойти попрыгать в классики во дворе, можно это сказать десять, двадцать, тридцать, сорок пять раз, но это ничего не изменит. Мир туда уже прошел, это уже естественное состояние человека, он уже живет и в этом мире, и в том. Более того, я думаю, скоро исчезнут и сами гаджеты, и у нас будет на теле, как у Терминатора, кнопка с переключениями: так видеть эту реальность, а так — ту.

На мой взгляд, там, внутри, в этих электронных сумерках, уже сформировался такой большой мир, что сама идея о том, что туда должен быть вход по пропускам, только для членов профсоюза, начиная с 12-ти лет и так далее — бессмысленна.   

Не знаю, как сейчас, но когда мой старший ребенок был маленьким, неврологи говорили о том, что детям категорически нельзя давать в руки гаджеты, включать телевизор и компьютер.  

А я помню, как говорили: если вы ребенка сажаете ближе, чем на 2,5 метра, к телевизору и если он смотрит у вас что-нибудь кроме «Спокойной ночи, малыши», то его жизнь не состоится.

Но, возможно, существуют какие-то научные данные, подтверждающие, что бесконтрольный просмотр телевизора и использование гаджетов в раннем возрасте или по пять часов в день приводит к каким-то необратимым изменениям.

Нет и быть не может научных данных, потому что ведь ни одно поколение еще не прожило свою жизнь с гаджетами. Может быть, 20 лет использования гаджетов вызывает 90-процентный канцерогенез — мы пока этого не знаем и еще какое-то время достоверно узнать не сможем. Поэтому любое утверждение на эту тему является спекуляцией.

Как о безвредности, так и о вредности?

Абсолютно верно. Мы ничего еще не знаем.

Есть ли что-то, связанное с интернетом, что вас беспокоит? Возможность зависимости, например?

Да, есть такая вещь, которая меня беспокоит — я не очень понимаю, как дальше будет устроено общение людей. Люди, привыкшие к виртуальному общению, в том числе и подростки, зачастую испытывают большие сложности при попытке перевода этого в реальное общение. Почему? Потому что при личном общении есть контакт глазами и необходимость все время поддерживать разговор. Реальный контакт существенно отличается от контакта виртуального. Дети, которые привыкли к виртуальному контакту и прекрасно общаются в сети, при попытке перевести это в реал испытывают сложности. Я бы даже не сказала, что меня это беспокоит, но я это отмечаю, это есть.

Это может быть частью какой-то нормальной тенденции?

Да, может. У Айзека Азимова есть повесть «Последняя альтернатива», где люди совсем уже не могли между собой общаться, общались только с роботами. Кто знает — может, мы куда-то туда и движемся. Но это точно присутствует: я с ней встретился, а сказать нам друг другу нечего, при этом в сети мы болтали часами.

Говорите с детьми

Как человек, занимающийся детской безопасностью, я знаю, что интернет представляет для ребенка реальную опасность — и педофилы собирают там фотографии голых детей и пытаются с ними познакомиться, и взрослые преступники ищут подростков, чтобы с ними грабить магазины, и так далее. И поэтому я совершенно не уверена, что ребенка стоит отпускать в бесконтрольное плавание в интернете. Как бы вы ответили на вопрос родителя, который пришел к вам и говорит: «Мой ребенок завел аккаунт «ВКонтакте», что мне делать — проверять его тайком время от времени, отслеживая новых друзей и группы, или полностью довериться ребенку?» Ведь это не только вопрос безопасности, но и вопрос доверия к ребенку, отношений между ним и родителями.

Я бы ответила точно так же, как и 25 лет назад, если бы ко мне пришел родитель и сказал: «Я знаю, что мой ребенок ведет дневник — он его приклеивает к низу кровати изолентой. Я подметала под кроватью, и его нашла. Как вы считаете, мне его читать или нет?». Я бы ему сказала: «А вы себя спросите, вы не меня спрашивайте. У вас есть основания тревожиться? У вас есть повод думать, что ваш ребенок собирается покончить жизнь самоубийством, или он настолько плохо воспитан, что он вот-вот вступит в банду, или вы находили в ванной какие-то сомнительные ложечки с порошком, и это вас естественным образом тревожит? Тогда, конечно, прочитайте. Но если вы считаете, что это нарушение приватности, что ребенок — личность, что вы его должны уважать — не читайте». Ровно то же самое я скажу родителю, который спустя 25 лет пришел и говорит: «У моего ребенка есть аккаунт «ВКонтакте», где он общается с друзьями, должен ли я туда раз в месяц заходить и смотреть, о чем они там разговаривают?» — «Спросите себя».

Мне кажется, эти ситуации несопоставимы: одно дело, когда человек пишет в дневник о своих переживаниях и событиях своей жизни, и совсем другое — если он на сетевой площадке постоянно входит в контакт с другими людьми и при этом не может адекватно оценивать степень опасности — просто в силу недостатка жизненного опыта.

Думаю, что дети будут готовы с встретиться с чем угодно в любом возрасте, если мы будем с ними говорить о том, с чем они могут встретиться. Рассказывайте детям о том, что они могут встретить в этом новом мире — в интернете — так же, как вы рассказываете им: «Когда ты идешь в лес, там может встретиться змея, если у нее желтые пятнышки, то это уж — хватать ее не надо, но она не ядовитая. А если у нее нет желтых пятнышек, то это, скорее всего, гадюка, она опасная, поэтому желательно развернуться и быстро-быстро уйти в противоположную сторону». И если кто-то так же учит ребенка тому, что он может увидеть в интернете, я за целиком и полностью.

Далеко не каждый родитель сам представляет, что такое «ВКонтакте», например, и сам понимает, что там к чему.

Поэтому если кто-то читает такие лекции для детей и родителей и проводит для детей занятия, то я аплодирую этому человеку.

Как вы относитесь к устанавливаемым на телефон или компьютер ребенка программам, которые блокируют недозволенный контент и поисковые запросы, отслеживает, сколько ребенок проводит времени в интернете, не пускает его на подозрительные страницы и так далее?

Никак. Этому ребенку надо просто взять соседний гаджет. Если ему пришло время посмотреть нечто по ссылке «большая грудь», то он возьмет телефон своего приятеля, в котором такая программа не установлена, и они вместе посмотрят все, что им захочется.

Представьте себе ситуацию: благополучная семья, и вдруг, однажды зайдя в компьютер ребенка, родители обнаруживают, что он, с их точки зрения еще совсем ребенок, состоит в каких-то порнографических группах, читает откровенные страницы, ищет в интернете эту самую «большую грудь» или даже вообще он активный участник форумов на эти темы и входит в прямой виртуальный контакт с другими…

Это значит, что просвещение ребенка на тему того, что он увидит в интернете, и того, откуда берутся дети, должно было состояться раньше. Но поскольку оно не состоялось, то следует немедленно по обнаружении такого интереса ребенка им заняться — объяснить, что и как происходит, рассказать, как вы сами впервые познакомились со всем этим.

То есть это не та ситуация, когда надо набрасываться на ребенка?

Нет, но она, тем не менее, тревожная, если ребенок активно участвует в этом. Самое опасное — то, что он может начать контактировать с какими-то незнакомыми людьми по этой тематике. Поэтому родитель должен проводить профилактику таких ситуаций, рассказывать, как происходит этот процесс и какие бывают опасности. Причем делать это надо вовремя и не думать, что ваш ребенок все еще ребенок и его эти темы не интересуют.

Как быть в любой другой вызывающей у родителей тревогу истории, связанной с интернетом и социальными сетями? Например, те же непонятные суицидные интернет-группы? Если мать или отец узнали, что ребенок в чем-то таком состоит или интересуется этой темой, как реагировать?

Первое, что надо делать в любой подобной ситуации, — это бежать к ребенку. И говорить: «Зайчик, прости меня, дуру грешную, но я случайно залезла в твой компьютер, увидела то-то и то-то и теперь вообще не нахожу себе места, бьюсь головой об стенку. Милый, дорогой, что ты там делаешь?». Ребенок что-нибудь говорит, например: «Мам, жизнь мне надоела, а эти люди мне душевно близки, наконец-то меня кто-то понял» и так далее, — и тогда мы его хватаем и бежим к психологу. Или он отвечает: «Мам, да все нормально, мне было просто интересно, что это такое. Не волнуйся, что ты вечно переживаешь», — тогда мы оставляем его в покое, сказав: «Мне все равно страшновато, но я тебе верю, дорогой. Могу ли я надеяться, зайчик, что если реально что-то случится или будет не так, ты придешь ко мне и скажешь, потому что я тот человек, который…» — и так далее, и если он говорит: «Мам, ну конечно, если что, то я приду в первую очередь к тебе» — вы уходите.

В СМИ писали о суицидных группах, что в них состояли нормальные благополучные дети, у которых все было хорошо, и вдруг они выпрыгнули с 18-го этажа.

Как психолог сообщаю, что довести благополучного человека через интернет до самоубийства невозможно. Неблагополучие должно быть здесь, в реальном мире.

Можно ли ребенка заставить через интернет что-то сделать? Я уже не один раз, в том числе и от детей, слышала, как им угрожают в интернете, что если они не сделают то-то и то-то, то их родителей убьют.

Мы уже рассматривали вариант, когда родителя что-то встревожило. Что он должен сделать, как только почувствует, что у ребенка что-то не так (если он этого не чувствует, то и говорить не о чем)? Первое — кинуться к самому ребенку. И, разговаривая с ним, в том числе сказать: «Зайчик, ты знаешь, я где-то читал или слышал, что есть такие страшные люди, которые говорят, что если ты что-то там не сделаешь, то мы и кота твоего убьем, и папу, и маму, и бабушку, и дедушку. Так вот, зайчик, ты же понимаешь, что так просто пугают. И если вдруг кто-то посмеет моего зайчика пугать, поклянись мне страшной клятвой, что первым человеком, к которому ты побежишь, буду я. Я не боюсь ничего, ты же понимаешь — я большой и сильный, и мы с тобой плечом к плечу с этим справимся».

Первый человек, к которому, должен бежать родитель, когда его что-то пугает в собственном ребенке или в том, что происходит вокруг него, — это не психиатр и не журналист, упаси Господи, — это сам ребенок, чтобы ребенок знал, что рядом с ним в любом случае кто-то есть.

Дойдет ли эта информация до подростка? Эти родители, которые и так уже достали своим непрерывным контролем, — теперь еще и сюда лезут…

Да, конечно, это надо сделать пораньше, до того, как родительское присутствие начнет восприниматься в штыки. Но имейте в виду, что и «большую грудь» в интернете смотрят не в подростковом возрасте, а до него, и первое стихотворение с рифмой «я умру поутру» пишут тоже раньше — или, по крайней мере, читают. Это происходит в предподростковом периоде, лет в девять. И именно в этом возрасте, в 9-12 лет, когда родитель еще не пустой звук, этот разговор про «если что, ты беги ко мне» и должен состояться. Но с 16-летним человеком он, конечно, абсолютно бессмыслен.

Ксения Кнорре Дмитриева