Журналист Алеся Лонская продолжает беседу с психотерапевтом Олесей Поляковой о созависимости, абьюзе и личных границах.

Начало интервью: Нельзя начинать семейную жизнь с насилия над собой

«Созависимый с удовольствием отдаст вам свою жизнь, но в обмен на вашу»

Олеся, как вы бы определили, что такое созависимость?

Яркий признак созависимости — отсутствие пространства для свободного самостоятельного развития человека. Созависимый человек не может обходиться без другого: не может сам принимать решения, не может чувствовать, не может жить, ему обязательно нужен другой рядом. Эти люди зависимы как эмоционально, так часто и финансово. Они не могут нести ответственность за себя, оставаться сами с собой, своей жизни у них мало. У них есть либо другой, и они живут жизнью другого, сливаются с другим, либо есть «мы», и они живут этим коллективным «мы». А вот отдельного «я» у них нет. И если у них забрать все, что связано с другим человеком, им станет физически плохо, они начинают плохо ориентироваться в своей жизни. «Я ни дышать спокойно не могу, ни думать, ни есть без другого» — это фраза созависимого человека. Тяжелое состояние, практически как ломка у наркомана.

Исходя из вашего определения, созависимость бывает не только между партнерами в браке, но и между родителями и выросшими детьми. Так ли это?

Конечно. Чаще всего именно в детско-родительских отношениях и кроются ее корни. Вообще говоря, созависимость может возникать и между внуками и бабушками-дедушками, и между друзьями, и между коллегами, и между начальником и подчиненным. Если ты в принципе созависимый, то такие формы отношений ты устанавливаешь со многими людьми. Ты можешь установить созависимые отношения даже с парикмахером: тебе давно перестало нравиться, как он стрижет, но ты не можешь от него уйти или пересесть к его коллеге в соседнее кресло, чтобы его не обидеть.

Судя по всему, если ты боишься отказать даже парикмахеру — ты явно себя глубоко не любишь.

Низкая самооценка, отсутствие любви к себе — это одна из характерных черт созависимой личности.

То, чего ему в себе не хватает, он берет из других людей, почти как вампир?

Он вампир, это точно. Но дающий вампир. Созависимый с удовольствием отдаст вам всю свою жизнь, но в обмен на вашу.

Всегда ли это негативный сценарий, которого нужно избегать?

Не всегда. Для меня показатель — то, как люди себя в этих отношениях чувствуют. Я видела много пар созависимых, где друг без друга не могут, срослись душой и прекрасно себя чувствуют. Они не мучают друг друга, хотя у них ответственность за себя переложена на другого. У них нет каждого по отдельности, у них только «мы», но им в этом нормально.

Дело в том, что созависимость и любовь — это вещи разного порядка. Первое — это то, как устроены отношения, а второе — то, чем они наполнены. Бывает созависимость, где есть любовь, а бывает созависимость, где ее нет. Но это всегда рискованный сценарий отношений, ведь партнер может захотеть отделиться, может умереть, в конце концов. Переживается это очень тяжело.

«Жертва абьюза предпочитает замечать только светлые стороны отношений»

Давайте поговорим про абьюз. Не будем брать случаи очевидного насилия, когда всем понятно, что от партнера нужно бежать. Как понять, что ты живешь в ситуации психологического, эмоционального насилия? Есть, увы, масса историй, когда женщина годами живет в состоянии подавления, и только через много лет понимает, что ее как личности больше не осталось, а сил выходить из отношений уже нет. Хотя физически ее могли и не обижать, она превращается в тень.

Абьюз — это подавление эмоциональное (тебя нет, есть я со своей позицией), физическое (я заставлю тебя что-то делать), сексуальное использование. В абьюз попадают чаще всего жертвы. А жертвы не склонны действовать. Человек, который находится в ситуации домашнего подавления и контроля (а абьюзер — это жуткий контролер и собственник, постоянно использующий манипуляции), как и любая жертва, не представляет, что может быть по-другому. Он считает это нормой: «все так живут», «все что-то терпят».

Терпение — это определенный сигнал. Нужно задаться вопросом: а почему я терплю? Должен ли я терпеть? Люди, попавшие в ситуацию абьюза, себя не чувствуют, поскольку не умеют — когда-то давным-давно им это запретили. И если вдруг они выныривают на поверхность своих чувств и задумываются: «Боже, что происходит в моей семье, с моими детьми?!» — то их тут же накрывает лавина стыда и вины за то, что они позволили этому случиться. И они заныривают обратно. Вот ответ на вопрос, почему это происходит годами. «Да, мне в семье плохо, но я сам виноват, это позор, с этим не надо обращаться за помощью, это надо скрыть за нашими стенами» — вот характерное состояние жертвы.

Если человек ловит себя на чувстве вины, стыда, ощущении, что он все время что-то терпит, пребывает в постоянном напряжении — это тревожные симптомы. Есть множество социальных центров, где женщинам могут оказать помощь. Но жертвы абьюза, увы, часто сами возвращаются домой. У них ненадолго хватает сил отреагировать здоровым образом, а потом все возвращается на круги своя. Потому что только в тех условиях они привыкли и умеют жить. И чаще всего им приходится в имеющихся отношениях не быть, не чувствовать и самих себя обманывать, что все не так плохо.

Часто у партнера две маски: он бывает еще и очень хорошим. И жертву это останавливает.

Давайте разберемся, что значит «бывает хорошим». Он в принципе какой? Мне в принципе с ним — как? Не как мне утром, а как вечером, а вообще мне с ним — как?

У абьюзеров интересная модель поведения. Они накапливают эмоции, выплескивают на партнера свою агрессию, потом уходят в затишье. В затишье могут проявлять поддержку, заботу, чем-то в жизни жертвы поинтересоваться, денег дать. Потом опять закручиваются гайки контроля, подавления — и вновь по кругу. Жертва предпочитает замечать светлые стороны отношений и не замечать те, в которых она сама себя винит. Она не верит в помощь, не верит миру, не верит в себя. Плюс часто она зависима — и эмоционально, и финансово. А талантливый абьюзер использует такие формы оскорблений, угроз, жестких манипуляций, которым бывает сложно противостоять даже здоровому человеку, а потерявшему устойчивость — подчас невозможно.

Есть такой феномен «газлайтинг» — форма манипуляции, когда абьюзер утверждает «ты все придумала», «ничего такого не было», «ты сумасшедшая». И женщина рано или поздно начинает ощущать себя сумасшедшей, потому что привыкла доверять абьюзеру.

Да, газлайтеры говорят: «Ты ненормальный», «Ты больной», «Ты придумал это», «У тебя проблемы с памятью», «У тебя проблемы с психикой», «Ты ничего не понимаешь, не знаешь», а, следовательно, «Тебе надо лечиться, учиться, меняться, а на данный момент не сопротивляться, делать, как я говорю». И жертва начинает уже сомневаться в своей адекватности.

Газлайтеры давят на больные места, ищут каких-нибудь союзников (друзей, родственников), показывают ситуацию в выгодном им свете, выводят этим человека из равновесия. Они берут измором.

Жертва абьюзера — это человек в принципе сомневающийся, эмоционально неустойчивый, его легко «расшатать». Знаете, до чего доходит на консультации? Мне иногда приходится брать в руки телефон и говорить: «Давайте я почитаю, что мне пришло в вотсапе в три часа ночи, а вы угадаете автора». И когда человек начинает слушать собственное сообщение, для него это как ушат холодной воды. Он говорит: «Прекратите это читать, это не моя жизнь, вы рассказываете какие-то ужасы. Если бы это происходило с моей подругой, моей сестрой, я бы говорила: «Беги, спасайся». Неужели это со мной происходит?». Человек склонен выключаться из сильно непереносимой ситуации.

И когда мы на консультации приходим к важным решениям, а затем женщина уходит домой, где ее «обрабатывают», в следующий раз я слышу от нее: «Я вообще с детства невменяемая, у меня всегда были с этим сложности». Такое мы, психологи, видим регулярно. Мне хотелось бы в этом интервью не только описать характерные признаки абьюзивных отношений, но и показать, что можно получить помощь. Жертвы в это не верят.

Самое страшное, что они верят абьюзеру.

Это самый близкий человек, который находится рядом. Таким же был родитель жертвы, и для нее это привычно и понятно. А самая большая проблема — поверить в то, что отношения могут быть другими, люди могут быть другими. И поверить себе, что сможешь через все это пройти.

Возможно ли перестроить отношения с абьюзером без развода?

Да. В это я верю так же, как в то, что созависимые могут быть счастливы и не нуждаться в терапии, и регулярно спорю на эту тему с коллегами. Насчет абьюза мое мнение точно такое же. В абьюзе надо научиться себя защищать. Выходить из манипуляций, не давать себя обижать, заставлять себя уважать, считаться со своим мнением. Когда человек перестает быть жертвой, к нему перестают так относиться — это частая история. Ведь абьюзер так себя не ведет с другими людьми, на работе, с соседями, в транспорте. Потому что ему может «прилететь», потому что он четко осознает, что там можно, а что нельзя. И если вдруг его партнер начинает стоять на своих интересах, защищаться и быть вне зависимости от того, что с ним делает другой человек, — ситуация может начать сильно меняться. Хотя может и нет, конечно. Абьюзера мы не изменим.

Кроме того, в таких отношениях тоже могут быть чувства. В них не только насилие и подавление. Люди могут быть друг другу дороги. Я видела людей, которые в терапии выстраивали свои границы, становились способными защитить свое положение в семье и при этом испытывали теплые чувства к своему партнеру, склонному к давлению. Потому что если мы про безусловную любовь — что мешает любить человека, у которого черпачок сломался в колодце?

Мне сложно себе это представить. Если партнер все время вычерпывает твой колодец до дна огромным черпаком — ты погибнешь.

Что такое огромный черпак? Это образ того, что мы пускаем абьюзера внутрь себя и разрешаем там делать все что угодно. А границы у нас на что? Два человека должны оставаться цельными и взаимодействовать на необходимых для каждого расстояниях близости. Зачем вообще пускать другого внутрь себя? В этом можно быть, если нравится, если безопасно, если это взаимное наполнение. А если один вычерпывает другого, то не надо его туда пускать, для этого существуют границы, нужно взаимодействовать с этим человеком на нейтральной территории, не сливаться с ним. И это тоже может быть хорошо. С абьюзером можно выстроить такой вариант взаимоотношений, чтобы не страдать. Может абьюзер не трогать? Может.

Первое, что мы делаем — прекращаем физическое насилие и сексуальную эксплуатацию. Нам нужно разобраться, в каких случаях это происходит. Что пара разрешает путем физического воздействия, как это можно сделать по-другому. Защититься, конечно, надо, но защищаться надо начинать еще до стадии кулаков. Вот там уже надо не включаться в манипуляцию.

Мы выясняем, что человека привело в ситуацию абьюза, на каком этапе ему нужно было выйти из этого взаимодействия, как не давать себя в обиду. Жертва этого не умела делать никогда, но ее можно этому научить. Мы изучаем все формы манипуляций, в которые человек попадает. Я рассказываю ему, что, как, с какой целью делает манипулятор по отношению к нему. Человек понимает, как он в это влипает, и в следующий раз уже старается в ловушку не попадать.

С сексуальной эксплуатацией то же самое: нужно вернуть или сформировать у человека право на свое тело. Чтобы он не отдавал это право другому, чтобы понимал, что только он обладает правом на свое тело, несет ответственность за свои чувства, за свою безопасность, за свои границы. Ответственность не лежит ни на ком другом!

Некоторые абьюзеры тоже приходят в терапию со своими жертвами или по отдельности, они тоже готовы слушать и меняться. Об этом никто не говорит, у нас все знают только про страшилки. Но абьюзер — сам жертва абьюза. Бывает, что он спонтанно проявляет эмоциональное насилие в ответ на склоняющее его поведение жертвы.

Это уже виктимблейминг. Читатели скажут, что вы обвиняете жертву.

Жертву мы не судим и не виним. Уязвимая позиция — это ее (или его, если это мужчина) беда, это крик о помощи. Если просто судить абьюзера и оправдывать жертву, у жертвы ничего в жизни не изменится. Если просто уйти из отношений, не изменяя себя, — жертва найдет такого же абьюзера, потому что бессознательно провоцирует к себе такое отношение. С одной стороны, ее обижали раньше и тем самым закрепили в сознании, что так с ней поступать можно. Она примиряется с этим. С другой стороны, жертве тяжело с этим жить, она всякий раз демонстрирует свое уязвимое состояние в надежде, что ее пожалеют, а насилие не повторится. Ее психика так стремится к излечению, это такой пассивный способ себе помогать.

Табличка на лбу «я уязвима» — это крик о помощи, о спасении. Очевидно, что этот крик демонстрируется не в той аудитории, где его могут услышать, поскольку важно, чтобы обижать перестал именно абьюзер. В том числе поэтому от абьюзера не уходят. Ждут излечения своей травмы там, где это не может произойти. И жертве приходится в терапии осознавать свою провокативную позицию. Очень важно спровоцировать у нее протест: «я так больше не хочу, я так больше не позволю, только я могу это прекратить». Ей нужно понять, что ждать защиты нужно не от кого-то другого, а прежде всего от самой себя.

Одна моя знакомая попыталась сказать абьюзеру о том, что она чувствует, запротестовать, защитить себя. Ее партнера это еще больше разозлило. У нее было ощущение, что чем сильнее она шевелится — тем больше веселится кошка, в лапках которой мышка. И когда она не шевелилась, было легче, потому что теперь он боится проиграть, потерять свою власть. Как же так?

Из ваших слов видно, что в этом примере жертва продолжала бояться абьюзера. Она демонстрировала свою уязвимость. Видимо, у нее еще недостаточно ресурса, чтобы справляться.

И что означает «она шевелилась?» Часто жертва начинает бороться с агрессором, нападая на него, чем вызывает еще большую волну агрессии. Важно защищать себя, но не биться с абьюзером. Ради своей безопасности нужно вовремя выйти из взаимодействия: не разговаривать, не отвечать, выйти из комнаты.

Сколько времени уходит на выработку иного поведения у жертвы?

Кому-то хватает двух встреч: человек понимает, что происходит, откуда это взялось, у него включается протест — «хватит, я не хочу больше в этом находиться». Ведь иногда люди и в терапию не приходят: они прочли книгу или статью, посмотрели фильм, что-то осознали, или друзья их поддержали — и они начали решать проблему. Им и психолог не особенно нужен. А кому-то очень тяжело: человек настолько зависим, ему тяжело собраться, он не может быть отдельным, он боится шевелиться и принимать решения. Он будет впадать в состояние жертвы как более для себя безопасное. Ведь для него абьюзер — самый понятный человек, он другого не знал.

Жертва абьюза не имеет «внутреннего Кремля»

Как выглядят личные границы в норме?

Человеку, который разбирается со своими границами, нужно стремиться к умению понимать свое состояние и понимать состояние другого. Потому что граница охраняет человека, а человек — это чувства, состояния, желания, потребности. Если нет понимания себя, понимания, что ты чувствуешь и хочешь, — нечего и охранять. Часто люди что-то почитают на форумах и барахтаются вокруг борьбы за свои границы, а у них мало что получается. Потому что начинать нужно не с этого. Прежде всего, нужно понять, что мы защищаем, а только потом — как это делать. А это — умение ощущать самого себя. Где я, а где уже другой, причем как на своей территории, так и на территории другого.

Есть несколько видов границ. Есть граница вокруг себя — как вокруг государства, а есть граница, которую мы устанавливаем с миром. Есть граница, за которую мы пускаем семью, а есть граница, за которую мы пускаем друзей, и т.д.

Куда можно пускать членов семьи, а куда нельзя?

Каждый решает сам. Кто-то не пускает в свои личные границы родителей, но пускает друзей. Для подростков это нормально. Некоторые взрослые люди пускают родителей, но не пускают партнера. Для них это нормально, хотя, на мой взгляд, это неконструктивный вариант. Либо: пускают детей, но не пускают партнеров. Или пускают друзей, а не пускают мужа или жену.

Как выглядит наиболее здоровый вариант?

Для ребенка в ближнем круге сначала находятся родители. Потом появляются другие близкие, потом друзья. Ребенок подрастает, и в норме родители все дальше и дальше отходят от его границ. Он от них сепарируется. Если у взрослого человека в первом кругу находятся родители, возникает тема сепарации и вопрос, умеет ли он строить другие формы отношений.

И наоборот: если мы посмотрим на пару «взрослый и маленький ребенок», то сначала маленький ребенок близко, а потом, по мере его взросления, мы готовимся его отпускать. И если у взрослого человека в ближнем кругу не партнер, а подросшие дети — это опять история про созависимость, нежелание отпускать или про отсутствие близости с партнером.

У взрослого человека мы ожидаем увидеть, что в первом круге у него партнер, потом друзья или братья-сестры, потом дети, потом родители. Но человек устраивает близкие круги так, как ему «повезло в жизни», исходя из своего внутреннего состояния. И кому-то друг или брат/сестра намного ближе супруга. И это более приемлемый вариант, чем если бы там были родители или дети.

Как мы работаем над этим в терапии? Человек в своей душе условно выделяет несколько зон. Вот это моя зона общения с родителями. А вот эта — с мужем. А вот эта — с детьми. Мы задаем себе вопросы: мужу где можно «ходить» в моей душе? А он заходит на другие территории? Почему я его пускаю? А коллегам куда можно заходить, а куда нельзя? Родителям на какую территорию можно заходить, а на какую нельзя? А детям? А друзьям? Мы подробно разбираем с человеком его отношения с другими, чтобы у него сложилось понимание.

У человека без границ все внутри перемешано, перепутаны люди и связи с ними, непонятно, кто и какую функцию для него выполняет, он пускает других во все закоулки своей души — в том числе тех людей, кто ему наносит ранения. Закономерным образом ему становится плохо, и он либо вообще перестает к себе кого-то допускать, либо мучается. А в норме должна быть дифференциация зон с границами, с ярко выраженными правилами посещения той или иной территории, как в государстве. Человек устанавливает правила, что на его территории делать можно, а что нельзя, кому и по каким правилам можно входить. Вот мы идем в парк, и на входе написаны правила посещения: курить нельзя, мусорить нельзя, фотографировать можно. Человек так же учится выстраивать здоровые границы: вот это со мной делать можно, а вот это я не приемлю, это меня ранит, это мою заповедную зону приведет в запустение. Попробовал, пустил человека, а тот не оправдал доверие — значит, больше не пускай. В следующий раз присмотрись к человеку, может ли он себя в твоем «парке» культурно вести.

А есть совсем закрытая зона — внутренний Кремль, в который никто не допускается. Это залог психического здоровья человека. Не все имеют этот Кремль. Те, кто его не имеет, испытывают огромный страх перед установлением близких отношений. Мы работаем с этим страхом: устанавливаем зоны, правила, границы, учим понимать себя, сооружаем уединенный внутренний Кремль, куда никто не должен соваться. Там человек обретает себя, пишет свои законы и нормы, формирует представления о том, как он будет жить, принимает решения. Там никто на него не влияет.

Жертва абьюза как раз не имеет внутреннего Кремля, она поглощена другим, ей некуда отойти, негде принять решение, развернуть тактику, «государственную политику».

Мы можем со всей своей территорией экспериментировать, изучать — пускать человека в то или иное место или нет. Но Кремль не сдают никогда. Это залог внутренней безопасности. Конечно, в реальности есть люди, которые настолько доверяют кому-то, что готовы его и в Кремль пустить. Бывают такие близкие отношения. И если человек считает, что это безопасно — это его решение. Но это рискованный шаг. Мы должны помнить, что если начнется война, можно даже на свою территорию пустить, но сдавать Кремль нельзя.

Беседовала Алеся Лонская

Читайте также: Нельзя начинать семейную жизнь с насилия над собой