Что получает ребенок в отношениях с отцом? Как связаны карьерные неудачи и выбор партнера с отцовской фигурой? Недовольство мужем… или недовольство папой? Как прийти к прощению, если папа причинил много боли? О главном в отношениях отцов и детей — наш сегодняшний разговор с психологом Марией Летучевой.  

Мария Летучева — психолог-консультант, преподаватель, тренер, соавтор книги «Все дело в папе» и одноименного учебного курса в «Московской психологической лаборатории 12».

«Мама дает жизнь, а папа — силу жить»

Мария, сегодня в статьях и книгах по психологии часто пишут о влиянии мамы и отношений с ней на нашу жизнь, тогда как про пап почти ничего не слышно. Почему так происходит и какую роль отец играет в жизни человека?

Действительно, фигура папы — фигура умолчания, и у этого много разных причин. Самая простая: мы знаем маму, еще находясь в утробе, а папу узнаем уже в процессе жизни. С мамой мы связаны физиологически, а роль папы в основном социальная. Отсюда идут корни ощущения то ли его необязательности, то ли его второстепенности («папа — тот, кто приходит на помощь маме и занимается ребенком по остаточному принципу»), то ли вообще отсутствующего персонажа, которого можно придумать.

Если мама с ребенком в тесном симбиозе, и постепенно от мамы мы отходим, то папа — это тот, к кому мы приходим, когда «развернулись» от мамы в большой мир, кто нас там встречает. Отцовская фигура — это фигура внешняя, она олицетворяет тот самый социум, в который выходит ребенок. Именно этим папа может помочь в сепарации от мамы, потому что уходить вообще очень сложно: мир для ребенка пока непонятный, он кажется тревожным и непредсказуемым. Особенно если я еще не напитался, не наполнился, если меня там некому встретить. А когда рядом папа — это становится безопаснее, появляется уверенность, опора, устойчивость, ощущение, что в этом мире у меня есть место.

Верно ли, что именно папа «отвечает» за формирование у ребенка психологических границ?

Да, у папы в этом вопросе огромная роль. В чем она заключается? Психологические границы начинаются с осознания: что я – а что не я, что мое – а что не мое, что можно – а что нельзя, как со мной можно – а как со мной нельзя. Если мама — это человек, который нас наполняет и питает, то папа помогает провести границы: он по-разному относится к маме и ребенку, он в принципе отличается от мамы, он мужчина. Эта разность начинает восприниматься как способность различать.

Еще у психологов есть расхожая фраза, что мама — это любовь, а папа — это закон. Что это значит?

Любые правила, любые границы, которые вводит папа, гораздо проще воспринимаются ребенком. Когда мама вводит правила и, тем более, когда она сама с ребенком на тему этих правил конфликтует, то ребенок может воспринимать это как потерю любви. Потому что мама — это тот, от кого ребенок зависит, без кого не может жить. А когда папа вводит правила, переживание потери любви с этим связано гораздо меньше. Так что если маме надо, чтобы ребенок слушался, очень хорошо опираться на папу. Только не надо для этого пугать: «папа придет и накажет», из-за этого могут возникнуть не границы, а страх. И без запугиваний папа обладает в глазах ребенка достаточно сильным авторитетом. Правда, если мама поддерживает этот авторитет.

Это важная поправка. А если ребенок не слушает папу, значит, есть какой-то дисбаланс в отношениях родителей?

О том, кто такой папа, ребенок узнает через маму, так же как и о многом другом в этой жизни. Мама — это первый фильтр на входе ребенка в мир, который диктует, кто здесь кто. И если у мамы с папой разногласия, ребенок это считывает. И попадает в очень сложную ситуацию, которая у психологов называется конфликт лояльности. Ребенок любит папу и маму одинаково, а его, условно говоря, ставят перед выбором: на чьей стороне ты будешь? У ребенка в этот момент очень сильно поднимается уровень тревоги, а когда ребенок в тревоге, ему не до послушания, он может как раз непослушанием сигнализировать родителям о своей тревоге.

Другой ответ на вопрос «почему не слушается» будет, если это ребенок трех лет. В этот период он как бы проверяет родителей на прочность, пробует свои силы, осваивает свое «я»: я другой, у меня есть свои желания, я все могу сам. Это нормативная ситуация, и тут как раз с папой ребенку проще пробовать свою силу, потому что разрушить отношения с мамой и как-то ей навредить гораздо тревожнее.

Папа — более безопасный «тренажер»?

Да, он воспринимается как более прочный, сильный человек, с ним связь порвать не так страшно. Папы и играют с детьми гораздо интенсивнее, чем мамы. Мама воспринимает ребенка на очень глубоком уровне, как часть себя, и ее тревога за ребенка выше, желание его уберечь от всего опасного гораздо сильнее чисто биологически. А для папы важнее направление «давай осваивай новое». От отца чаще можно услышать фразу: «Я так ждал, когда мой ребенок вырастет, чтобы мы с ним могли вместе что-то делать».

Получается, отцу с сыном ладить проще, чем с дочкой?

Да, традиционно говорят о том, что папы хотят больше сыновей. Но если спросить, почему, отцы могут ответить так: «С мальчиком я знаю, как играть и чем заниматься, а девочка другая». На самом деле за этим мне слышится: «Я хочу с тобой вместе что-то делать, но не знаю, получится ли у меня, ведь ты девочка». Сыну он может что-то передать, потому что он такой же мальчик, а как быть с дочкой, как с ней контактировать, получится ли что-то вместе сделать — это вопрос. А для мужчин важно делать что-то вместе. И в определенном возрасте и мальчикам, и девочкам очень важно с папой вместе что-то делать, хоть машину в гараже чинить.

Рыбачить, забивать гвозди…

Да, любые мужские дела, и тут нет разницы — сын это или дочь, потому что в этот момент ребенок приходит на папину территорию, на мужскую территорию. Мальчик, который пришел с папой на мужскую территорию, осваивает здесь, как быть мужчиной. А девочка — как ей быть в мужском мире.

В вашей книге есть фраза: «Мама дает жизнь, а папа — силу жить». Что это значит?

Когда у ребенка есть и мама, и папа, это значит, что у него много ресурса. Мамин ресурс — гнездо: тут тебя любят, заботятся, кормят, кутают. Папин ресурс — оберегает маму, благодаря чему мама становится менее тревожной, у мамы больше спокойствия и опоры, и ребенок при этом чувствует больше спокойствия и опоры. Когда у ребенка за спиной папа — это, как мы уже говорили, дополнительный источник силы и уверенности во внешнем мире.

Если, допустим, у человека карьерные неудачи, не получается реализоваться в профессии — здесь могут быть причины в не очень хороших, нарушенных отношениях с отцом?

Да, совершенно верно: либо я боюсь папу, либо у меня с папой нарушены отношения, либо папа был такой идеальный, что мне до него все равно не добраться. Последний пункт скорее для мальчиков, а для девочек важнее отношения.

Отец: образ или антиобраз для будущего мужа

Расскажите, как отношения с отцом влияют на выбор партнера?

Папа — это первый мужчина в жизни девочки, это линейка, по которой она изначально меряет все другие отношения. Понятно, что потом она получает какой-то свой опыт, и все может измениться. Но все равно это будет основой.

Выбирают либо такого, как папа, либо полную его противоположность (только не такого, как папа)?

Да, совершенно верно. Если женщина всеми силами пытается отказаться от образа отца, все равно у нее есть этот образ, ей есть от чего отталкиваться. Еще, если папа был не очень хорошим, может возникнуть ситуация «все мужчины такие». И через этот фильтр трудно увидеть кого-то, кто отличается от этого образца.

Например?

Например, бывает такое: «Я хочу видеть рядом сильного мужчину, а мне все время попадаются слабые». Начинаешь выяснять, каким был папа, по словам женщины, — «слабый», а на самом деле просто мягкий и теплый, любящий. Мамой это оценивалось как слабость, девочкой впоследствии тоже оценивалось как слабость. И получается тупик: «Я знаю, какие бывают добрые, безопасные, надежные мужчины, но поскольку это мужчины слабые, а мне нужен мужчина сильный, я ищу сильного. Но когда я такого мужчину вижу, он мне кажется холодным или даже опасным, и вообще я не знаю, как с ним быть». Вот такой получается конфликт. Кто же мне нужен? В итоге я выбираю такого, как папа, называя его слабым, и считаю, что я замужем за слабым человеком, хотя на самом деле я просто привыкла смотреть на главного мужчину в своей жизни как на слабого, «а если уж он слабый, то ты-то и подавно».

Верно ли, что постоянное недовольство и претензии женщин к своему партнеру бывают связаны скорее с отцом?

Да, к отцу может накопиться много сильных чувств, которые к тому же бывают невыраженными. И когда появляется партнер, тоже близкий, тоже мужчина, сознательно или бессознательно выбранный чем-то похожим на отца, начинают обостряться все эти переживания и конфликты, которое были оттуда, из отношений с папой. И часто на мужа навешивается много проекций, связанных с отцовской фигурой: «ты должен быть как он» или «ты должен быть не как он».

И вообще ты должен удовлетворить все мои потребности, которые, по большому счету, не по силам удовлетворить одному человеку.

Да. Понимаете, один человек удовлетворяет потребности другого в единственный период жизни — в детстве. А дальше мы уже как-то сами заботимся о своих потребностях. Мы будто забываем, что с партнером нужно договариваться, и хотим, чтобы он понимал по умолчанию, что нам надо. А это запрос уже даже не к папе, а к маме.

Получается «веселая» история: на мужчину-партнера вешается сначала мама — «будь мне родной матерью», потом сверху папа — «а еще защищай меня, как мой папа делал или как он, наоборот, никогда не делал». Конечно, мужчине это тяжело, потому что это подмена и наложение сразу нескольких ролей. Кроме того, родитель — это тот, кто занимает позицию сверху, а взаимодействие с партнером — все-таки на равных. В отличие от детско-родительских, отношения с супругом — это выбор, это сотрудничество, наконец это сексуальные отношения.

Что делать в таких случаях? Мы на семинарах делаем такое упражнение: разделяем фигуры папы и партнера, буквально ставим их в пространстве в двух разных местах. То есть, символически, будто на партнера был надет папа, а потом папу взяли и с партнера сняли. Вот какая метафора пришла сегодня на консультации: «Снимем с мужчины пальто папы». И когда мы это пальто снимаем, часто возникают очень интересные реакции. Например, женщина смотрит и говорит: «А я вообще не знаю, что с ним делать. Как мне теперь с ним строить отношения?» Здесь может возникнуть много удивления и много любопытства и желания наконец-то узнать, какой же ты. А может родиться разочарование…

Это не означает, что «разделение» папы и партнера уберет все ссоры и конфликты в отношениях, потому что это невозможно, но оно может снять часть напряжения, которое в действительности адресовано фигуре отца. В результате партнеру может стать легче.

Бывает и наоборот: отец — идеал, до которого никому из простых смертных не дотянуться…

Совершенно верно: если отец прекрасен, никаких недостатков я у него не вижу, он мой друг и поддержка, то тогда место самого близкого и любимого мужчины рядом со мной занято. Кто сможет с ним сравниться, кто сможет его занять? Если вспомнить сказку «Белоснежка и семь гномов», все мужчины вокруг — гномы.

Нельзя простить через надо

Есть женщины, у которых в детстве были полные семьи и хорошие отношения. А есть те, у кого не было отца, он умер или ушел, или всю жизнь пролежал на диване перед телевизором. Если в какой-то момент женщина осознает, что это на нее повлияло, с чего ей начать разматывать этот клубок?

Первый шаг — это признание, что папа в жизни все-таки есть. Иногда люди говорят «у меня не было отца», но как мы говорим, так и чувствуем, и тогда в месте, где должна быть фигура отца, — пустота. Поэтому мы, психологи, сразу поправляем, что факт отцовства никак не отменить, и не важно, что папа ушел, папа умер, папа тебя никогда не знал и так далее. Сейчас будут подрастать дети, зачатые через донорство, но даже там есть отец, который дал согласие на то, чтобы ребенок родился. «Папа есть» — это та точка, которая меняет взгляд на свою жизнь. В этом уже есть опора. То, как отец потом распорядился своей жизнью и как он распорядился своим отцовством, — уже другая история. Важен сам факт, что он участвовал в твоем рождении, и он всегда у тебя есть. Этот факт уже ничто не отменит, даже смерть.

Если с папой была какая-то травматичная ситуация, как прийти к прощению? И как это сделать, если просто уговорить себя простить не получается?

К прощению нельзя прийти через «надо». Мы можем сделать вид, «замести под ковер», но прощением это вряд ли будет. Скорее всего, это будет вытеснением и закапыванием каких-то сложных чувств. Настоящее прощение идет через признание этих самых сложных чувств, в том числе гнева, обиды, боли, ощущения нанесенного ущерба. И только после того, как это получилось отплакать, отзлиться, отгоревать, возможна та стадия покоя, в которой приходит прощение. И принятие того факта, что этот человек мой отец, он мне дал жизнь, да, в этой жизни с ним было связано много тяжелого, но это закончилось, я встала и стала тем, кто я есть. Он просто человек со своими слабостями, но все равно я внутренне благодарна, что он мне эту жизнь дал.

Повторю: нельзя прийти к этому, руководствуясь чувством долга, не надо требовать от себя «я должен простить». Нужно признать свои чувства и прожить их.

Для прощения, как я понимаю, важно отделить мамины суждения от своих ощущений…

Да, это важная вещь, потому что ребенок часто присоединяется к маме просто потому, что он вынужден выбирать, за кого быть, как я уже говорила. Ребенок начинает смотреть ее глазами, и ему приходится отказываться от большой части опыта, где у него с отцом был контакт. Это один вариант.

Есть другой вариант, когда отец не очень участвовал в воспитании. Вроде папа в жизни был, но те функции, которые отец должен выполнять, — границ, силы, уверенности в себе, — оказались не насыщенными, ребенок не получил достаточно опыта для того, чтобы на это опираться. Тогда эту дисфункциональную фигуру хорошо бы допитать, донаполнить. Как? Вспоминая те ситуации, когда папа был в хорошей отцовской роли, когда вместе что-то делали, когда папа говорил «ты молодец». Или, например, представить ситуацию, что ты хорошо что-то делаешь, а папа смотрит со стороны и хвалит. Это тоже может давать опору и поддержку, которой не хватило ребенку. Или найти мужчину-наставника, который не ровня, не партнер, не новый супруг, а именно человек, на которого можно смотреть как на авторитет, и от него дополучить этой опоры, допитаться поддержкой.

Есть тяжелые случаи, когда отец бьет ребенка или совершает насилие по отношению к маме. Здесь бывает очень важно разделить фигуру отца-агрессора и просто папы. Заметить, что когда человек так делает, он как бы перестает быть на месте отца на это время. Находится в аффекте в этот момент и становится агрессором.

Даже если это были какие-то тяжелые ситуации, например, физическое или сексуальное насилие?

С инцестом это особенно тяжело: самый близкий человек, которого ты любишь, тебя использует, совершает недопустимое. Тут, конечно, границы того, что можно, что нельзя, сильно путаются. Если отец бьет или насилует, или применяет эмоциональное насилие, то для ребенка это значит «я заслужил». И это «я плохой, со мной так надо, со мной так можно» несет во взрослую жизнь. Даже если выросший ребенок говорит, что отец ужасен, он совершал недопустимые вещи, то все равно ощущение своей плохости с ним остается.

Тут очень важно работать с тем, что человек не виноват в том, что случалось. Отделять «папа ужасный» и «папа все-таки был хорошим». В те моменты, когда отец совершал насилие, он был ужасным, он был как бы не папа. Но были и моменты, когда он был папой. Взрослый человек это разделить может. Для ребенка это непосильная задача.

В книге вы пишете, что в здоровом варианте девочкой папа восхищается, а мальчиком гордится, и наоборот: мама мальчиком восхищается, а девочкой гордится, — и это важный момент взросления. Как быть, если отцовской любви не хватило? Можно ли это дать самому себе во взрослом возрасте?

Можно, потому что во взрослом возрасте мы уже забрали у мамы и папы их родительские функции и сами себе теперь хорошая мама и хороший папа. Мама и папа — это фигуры, которые мы как бы носим внутри нашей психики. Мы не приводим к терапевту отца за руку и не говорим: «Почините папу, он меня недолюбил». Фигура — это слепок из наших воспоминаний. Очень часто мы смотрим на себя и даже на реальных родителей через призму этой фигуры. Поэтому, бывает, неадекватно реагируем на какие-то простые вещи. Мама сказала «шапку надень», а мы уже вспылили так, как будто она с этой шапкой бежит за нами и силой надевает на голову. Это говорит о том, что мы в этот момент смотрим на маму через призму своего детского восприятия этой грандиозной фигуры. Точно так же с папой.

И именно поэтому мы с фигурой, которая внутри нашей психики, можем что-то сделать. Психика символична, для нее нет разницы, было это на самом деле или мы это сами для себя придумали. И психотерапевт — это тот самый человек, который в контакте с нами может нам из вот этой родительской точки помочь напитаться. И мы это сможем куда-то сложить, в наше укромное место в сердце, дополнить эти свои родительские фигуры.

Можно и без психотерапевта попробовать — например, представлять папу, который смотрит на меня и восхищается, либо вспоминать ситуации, когда я, красивая, в 5 лет в нарядном платьице на утреннике, а папа не может сдержать слез от умиления и восторга. Даже когда мы эти ситуации просто вспоминаем, представляем, описываем, погружаемся туда, эта часть отцовской фигуры в нас становится больше и сильнее, и нам есть на что опираться в нашей взрослой жизни.

Мы часто применяем такую практику и на групповой терапии: предлагаем людям вспоминать разные хорошие моменты из своего контакта с отцом. Папа нес на плечах, качал на качелях, разрешил лишнее мороженое. Часто люди говорят: «у меня ничего хорошего не было, я ничего вспомнить не могу», но, слушая других, присоединяются к этому эмоционально. И потом у них начинаются чудеса: они вспоминают какие-то свои истории, которые давно забыли. Сама атмосфера и желание пройти к хорошему папе помогает вспомнить и опереться на это воспоминание.

Луч света из кабинета отца

Часто говорят, что сейчас в нашей стране все очень плохо с темой отцовства. С другой стороны, наоборот, мы наблюдаем тенденцию большей включенности пап в жизнь семьи: они гуляют с колясками, ходят с детьми в поликлиники и на родительские собрания и так далее. А что вы как специалист наблюдаете, какую картину? 

Сложно говорить об обществе в целом, поскольку я чаще вижу тех, с кем нахожусь в контакте, кто приходит на консультацию, чтобы свою жизнь сделать лучше, это один круг людей. Как правило, им всем небезразличны их дети. Конечно, в супружеских отношениях могут происходит какие-то кризисы и сложные истории, но даже в случае развода эти отцы хотят продолжать иметь отношения с детьми. Отцы хотят быть отцами.

А есть другой круг людей, которые не придут к психологу, хотя в их семьях можно наблюдать гораздо больше и материальных проблем, и проблем с алкоголем, и проблем с работой, и проблем с воспитанием и отношениями.

Но хочу сказать, что всегда были те отцы, которые даже несмотря на свое отсутствие в семье, оставались в глазах домашних образцом, той опорой, на которую можно рассчитывать. Очень хороший пример, который встречается во многих книгах-воспоминаниях об отцах, — о том, что «ребенка воспитал луч света из кабинета отца», когда тот работал. И было понятно, в общем, и про ценности, и про смысл, и про ориентиры.

Есть много пап, которые считают, что достаточно только обеспечивать семью, зарабатывать…

Нужно смотреть, что за этим стоит. Часто — то самое «я не знаю, что я могу делать еще». То есть либо отец не знает, как, потому что у него не было своего примера, либо у него был пример вот такого луча света из кабинета. Либо у него был очень плохой пример, и тогда он вообще боится темы отцовства в отношениях. Либо на него давят и рассказывают, каким он должен быть, но как только его начинают учить, он становится маленьким мальчиком перед строгой мамой, которая его сверху учит. И такая позиция никому не нравится, хочется быть на равных, хочется быть уважаемым, а не тем, кого ткнули пальцем, а потом еще сообщили, что ты все сделал не так. Отчитали, как маленького: «И вообще иди отсюда, ты не умеешь, дай-ка я». Наши мужья и отцы часто в такой позиции оказываются. И в ней, правда, никому не хочется находиться.

Отец земной и Отец небесный

Если с отцом отношения невозможны, может ли быть священник такой фигурой в жизни ребенка?

Вполне может, и более того, священник — это «проводник» к Богу, тот, кто помогает в духовном становлении. Кто такой Бог? Отец небесный. Иногда это может быть тем светом, которой за собой будет вести. Правда, тут очень важно не впадать в прелесть идеализации. И священнику — быть таким мудрым наставником, который не будет применять каких-то злоупотреблений, потому что мы в таких отношениях очень чувствительны.

А могут ли отношения с отцом проецироваться на отношения и со священником, и с Богом?

Да, мы смотрим на Бога, исходя из своих глобальных представлений в том числе об отцовстве. От них тоже зависит, какой мы видим эту Божественную силу: равнодушной, карающей, любящей и милующей… Это тоже, конечно, накладывает свой отпечаток.

Беседовала Анастасия Храмутичева