Тутта Ларсен: «Если мужчина зарабатывает меньше женщины, он не перестает от этого быть мужчиной»

23 мая на культурно-образовательной площадке «Живое общение» состоялся очень личный и очень честный разговор двух удивительных женщин: культовой ведущей Тутты Ларсен и главного редактора Правмира Анны Даниловой. Тутта и Анна рассказали гостям вечера о своем опыте семейной жизни, материнства, лайфхаках работающих мам и своем видении будущего. «Матроны» публикуют первую часть разговора в сокращенном виде.

Анна Данилова: Мы решили начать с того, чтобы рассказать о лайфхаках, которые связаны с совмещением материнства и работы.

Тутта Ларсен: У меня один лайфхак: я просто смирилась с тем, что живу в хаосе, и начала получать от этого удовольствие. В какой-то момент я поняла, что шутка: «Как вы все успеваете, в чем ваш секрет? Мой секрет в том, что я ничего не успеваю» — это про мою жизнь. Когда я это поняла, все стало организовываться само собой.

Самое сложное — это когда в семье один ребенок. Это был самый трудный период в моей жизни. Во-первых, с первенцем тебе надо учиться жить в новом качестве — мамы, а во-вторых, когда ты все свои чаяния, страхи, желание дать любовь обрушиваешь на одного маленького человечка, то и ему тяжеловато рядом с тобой, и тебе непросто. Я помню свою панику, когда он болел. А он мог болеть еще и тогда, когда я уезжала в командировки, это у нас всегда как-то синхронизировалось.

Со вторым ребенком уже было как-то попроще, а с третьим я расслабилась и поняла, что жизнь только начинается, потому что удивительным образом оптимизируется время и пространство. Все, что было в твоей жизни опциональным и не суперважным, «отваливается» само собой, и ты начинаешь обращать внимание только на те вещи, которые действительно важны. Как-то сами собой организуются дети, и все это совмещается с работой. Здесь очень важно понять, что перфекционизм — это главный враг женщины, особенно мамы. Ты не можешь все успеть, да тебе это и не нужно. Ты расставляешь приоритеты.

Мне очень сильно повезло, потому что мне помогает муж. Это острый для меня вопрос — роль мужчины в семье. Рядом со мной мужчина, который может меня во многом заменить как маму, с которым я могу оставить всех детей, даже самого маленького. Плюс еще есть няня, которая тоже помогает.

На самом деле, лайфхак у меня один — это самое простое в исполнении, но самое сложное для понимания. Когда у тебя рождается первый ребенок, ты уже прочитала какие-то книги, сходила на курсы, может быть, у тебя есть продвинутые подружки, и ты знаешь, что надо вот так и сяк, что надо его развивать и лечить и так далее. Ты хочешь быть хорошей мамой. И тут ты понимаешь, что ты не можешь жить во всем этом, ты не успеваешь. А когда он подрастает, тебе снова страшно, потому что надо дать ему образование, чтобы он не стал дворником, надо в него вложить. А сейчас я пришла к выводу, что с детьми нужно жить так, как удобно тебе.

Когда-то одна мудрая женщина сказала мне: «Ну, это же нашли дети, они к нам пришли, они знали, на что идут». И я поняла, что дети — это очень гибкие существа, которые великолепно встраиваются в систему, которую им предлагают родители. Если у ребенка удовлетворены базовые потребности, то у него нет особых проблем в том, чтобы встроиться в вашу систему координат.

Еще мне повезло, что у меня между всеми детьми шаг в 5 лет. Каждый последующий ребенок появлялся, когда предыдущий входил в фазу самостоятельности и уже не так зависел от нас.

Мы сегодня смеялись с подругой, что у меня неправильные дети. У правильной многодетной мамы дети ходят по струнке, моют посуду и водят друг друга на кружки. А у меня Ваня — прямо-таки король, и Лука — король, и Марфа — фея Драже. Каждый из них ощущает себя как единственный ребенок в семье. Я не знаю, хорошо это или плохо. Я не хочу являться каким-то эталоном, я просто делюсь личным опытом.

Я не учу всех, как воспитывать детей, я не гарантирую, что все это применимо в другой системе координат, кроме нашей. В результате я считаю, что единственный лайфхак — это встроить его в свою жизнь таким образом, чтобы вам вместе было хорошо. Если начать делать это с первых дней, то с этим не будет никаких проблем, вы найдете удобные формы взаимодействия, мама не будет лишена прежних связей, а ребенок не будет чувствовать себя заброшенным и одиноким.

У меня с Ваней такой опыт случился, когда я впервые не вышла из декрета в 1,5-2 месяца ребенка. Мне удалось испытать настоящий человеческий декрет. Поскольку я сама придумала телевидение для родителей — Тутта ТВ, это был мой личный проект, и я сама составляла свое расписание, Ваня был постоянно с нами. Это сложно было назвать работой, потому что у меня не было начальника, никто мне ничего не диктовал. Это все было частью нашей общей совместной жизни, и Ваня даже участвовал в съемках.

Вопрос из зала: Тутта, а вы можете назвать какие-то ошибки, которые вы сделали с первым ребенком?

Тутта Ларсен: С Лукой моей ошибкой была гиперопека. Мы его очень долго кормили из ложки, постоянно от чего-нибудь лечили, по малейшему чиху у меня начиналась истерика и паника. То есть растили его очень несамостоятельным. Мы в какой-то момент не обозначили ему границы, за которые нельзя заходить. Он был буквально-таки принц у нас.

Мы не научили его проигрывать. Когда ему было 4-5 лет, он оказался в садике и понял, что все дети равны, и, может быть, он даже что-то умеет делать хуже, чем другие, например, рисовать. Ему было тяжело это перенести. Когда я рожала Луку, я была мамой-одиночкой, у меня был жуткий комплекс вины за это. Это тоже сказалось на том, что у нас был детоцентризм в семье. Мы все — я, бабушка, няня — ходили перед ним на цыпочках. Он был окружен женщинами, и это тоже сказалось на его восприятии мира. Но из него вырос неплохой человек: он добрый и интеллигентный, хотя у него проблема с эмпатией, он не всегда понимает, что у других людей есть чувства, которые не стоит задевать. Еще он не считает труд обязательной частью своей жизни. Это проблема, мы ходим к психологу, и сейчас это постепенно выравнивается.

Анна Данилова: У меня с дочкой Наташей почти не было декрета. Когда я лежала в роддоме, меня так и звали: «девушка с ноутбуком». Я работала до 5 утра и думала, что соседки по палате меня ненавидят, потому что я мешаю им спать. Оказалось, все не так: после выписки одна из них мне сказала, что ее тогда прекрасно убаюкивал стук пальцев по клавиатуре.

Первую смс после кесарева я написала часа через два после операции. Увидела, что у нас на Правмире статья стоит не там, где нужно, и написала об этом в редакцию. Телефон в интенсивную терапию я пронесла обманным путем, потому что нам сразу сказали, что они запрещены. Я спросила: «А читать можно?». Взяла свой телефон и сказала, что я буду на нем читать.

Хоть и в удаленном режиме, я работала все время. С 6 месяцев дочери, после смерти мужа я была с ней одна до 3 лет без няни. Три месяца после того, как я похоронила Толика, я жила вместе с мамой. После такой утраты частая ошибка, которую допускают многие, — это когда женщине начинают помогать с ребенком. Когда кажется, что ей сейчас не до быта, и надо ее максимально разгрузить, помочь. Эти три месяца для меня морально были самыми сложными. Я не могла себя собрать обратно, пока мне помогали. Потом в январе я поняла, что так продолжаться не может, и стала жить самостоятельно. Когда я включилась в режим ребенка, который от меня полностью зависит, мне стало резко лучше в тот момент.

У меня были своеобразные лайфхаки. Во-первых, в какой-то момент я перешла из режима совы в режим жаворонка. Наташу было очень сложно уложить спать на ночь, поэтому я стала ложиться вместе с ней и вставать в 3-4 часа утра. Оказалось, что это время фантастически продуктивно. Еще одна очень хорошая черта утра: тебе никто не отвечает ни на письма, ни в социальных сетях. Для меня этот график оказался спасительным.

Я старалась делать так, чтобы на улице общаться с дочкой, пока мы гуляем,  а спит она дома. В один прекрасный день я завела себе гарнитуру хэндс фри, потому что мне очень часто звонили, а это неудобно, когда тебе звонят, а в этот момент твой ребенок катается с горки. Я очень ценю и люблю всевозможные гаджеты в области домашнего хозяйства. Мультиварка, сушильная машина, робот-пылесос — все это у меня есть.

Тутта Ларсен: Я не люблю заниматься бытом. Когда я была подростком, меня заставляли убираться в комнате, стирать свои вещи, готовить себе еду. Мы жили в маленьком поселке, у нас был огород. Я это все ненавидела, а мама говорила, что этому надо учиться, чтобы потом делать то же самое уже в своем доме. Я сказала в 13 лет: «Когда я вырасту, я найду себе такую работу, которая мне позволит заработать на то, чтобы этим занимались другие люди». Если выбирать между тем, чтобы заняться по хозяйству или провести свое время с детьми или на работе, то я из тех женщин, которые выберут второе, а первое делегируют. Я свое отготовила от 7 до 20 лет.

Анна Данилова: У меня было наоборот: меня не пускали на кухню, поэтому я вышла замуж в 2007 году, умея только заваривать чай. Ко всем остальным домашним делам меня тоже не подпускали. Мама, чтобы помочь мне в первое время после замужества, написала мне шесть базовых рецептов простых блюд с максимальной детализацией. Но вскоре выяснилось, что можно найти прекрасные рецепты в интернете. Одно из самых простых блюд — это чизкейк, например. Готовится за 15 минут. А блины можно готовить с помощью блинницы, это тоже очень быстро. За год я стала прилично готовить, и все эти проблемы были решены, хотя до 25 лет меня не пускали на кухню.

Это очень интересная черта нашего времени — когда мы в первую очередь обращаемся не к родителям, а к интернету. Сейчас практически исчезла или сильно разрушилась традиция передачи опыта из поколения в поколение.

Тутта Ларсен: Плюс та информация, которую родители нам могут передать, уже не совсем актуальна. Когда родился Лука, мама и бабушка водили вокруг меня хоровод и говорили: «Что ты делаешь?! Цедись и корми раз в три часа, надо кормить по режиму, иначе он будет недоедать или переедать!». Мне страшно выносили мозг этим, но потом увидели, что непривычная им система вполне нормально работает.

Наше старшее поколение уже, к сожалению, не поспевает за нами. Даже я уже не вписываюсь в реалии Луки, например, не понимаю видеоблогинг. Очень трудно быть мамой сегодня, когда тебе по цепочке не передается опыт предыдущих женщин в твоей семье. Эта традиция была во многом сломана в советский период, поэтому сейчас женщина приходит к родам в панике, в состоянии «вылечите меня от этой болезни, сделайте мне наркоз и достаньте это из меня». Это печально.

Вопрос из зала: Что делать, если я работаю с 9 утра до 8 вечера, а муж просит, что я после работы занималась кухней и уборкой, хотя у нас есть финансовая возможность приглашать домработницу? Мол, ты должна этим заниматься сама. Сказать, как есть, что я устала?

Анна Данилова: Конечно. У меня всегда было очень простое понимание этой ситуации: когда оба супруга работают, у них должны быть одинаковые обязанности по дому. Все домашние обязанности надо поделить между супругами: что-то готовит мама, что-то папа и т.д. Не так, что мужчина только работает, а все остальное на женщине или наоборот. Другое дело, если муж обеспечивает всю семью, а жена согласна заниматься домом. Но все равно всем нужно личное пространство и личное время.

Тутта Ларсен: Я считаю, что в данном случае женщина имеет полное право отстаивать свое право на отдых. Если есть возможность позволить себе горничную, то почему бы это не сделать. В таких ситуациях очень важно говорить о своих чувствах и своих желаниях, о том, что ты не можешь и не хочешь это делать сегодня. Сказать: «Давай это сделаем вместе в воскресенье, а сейчас я хочу выпить вина и посмотреть сериал».

Мне кажется, что мужчины так себя ведут, потому что они привыкли к такой формуле: они видели свою маму и бабушку, которые стояли у плиты с отекшими ногами после 10-часового рабочего дня, потому что так было принято. А мы сейчас живем в другом обществе. Это не либертарианство, и я не феминистка, но сейчас мужчина и женщина в семье несут равные права и обязанности, у них равные нагрузки, здесь нет мужских или женских пунктов: каждый делает то, что он может сделать сейчас. Если женщина сейчас может заработать деньги, то она идет и зарабатывает их, а мужчина сидит дома и кормит ребенка. В современном мире мужчина гораздо хуже адаптируется в ситуации, а женщина — гибкая, она может как кошка пройти в любую дверь.

Если мужчина зарабатывает меньше женщины, то он не перестает от этого быть мужчиной. Для меня мужская роль в семье никак с деньгами не связана. Мужчина — это глава семьи, человек, который задает ориентиры, защищает, обучает, решает. Причем здесь деньги? Я могу заработать деньги, но я не могу себе сделать массаж пяточек, не могу носить себя на руках, не могу научить мальчика, как себя вести, если тебя задирают в школе, или научить девочку, что мужчина, который будет ее достоин, должен быть благородным или целомудренным, как ее папа.

Анна Данилова: У нас в обществе есть очень большая проблема с тем, что у нас нет социальных моделей для очень многих вещей. Многое у нас считается ненормальным, потому что нет такой модели. Например, еще недавно у нас не было модели многодетной семьи, хотя сейчас она возникла. Но модели «неработающий папа – работающая мама» у нас пока нет. К ней не привыкли, нужно время, чтобы эта модель устоялась.

Тутта Ларсен: «Неработающий» — это вообще неправильное слово. Домохозяйка разве ничего не делает? Это неправильно. Я называю такого человека «менеджер семьи»: он управляет семьей, рулит огромным количеством процессов, у него более утомительная жизнь, чем у меня. Тот человек, который занимается детьми в данный момент, — это не безработный человек, он работает мамой или папой, и это очень трудная работа.

В нашей семье был смешной эпизод: у меня на работе был предновогодний марафон, я приходила домой еле живая несколько дней подряд, меня ни на что не хватало. А у нас тогда гостила свекровь. И вот, я прихожу домой чуть раньше, чем обычно, в 9 вечера, а не в 11. Сажусь на диван, ноги кладу на стул, мне сразу несут подушечку под спину, муж приносит бокальчик, кладет мне тарелку с едой, дети подбегают ко мне с криками «мама, я пятерку в школе получил», «мама, смотри, какой рисунок я нарисовала». Сижу я и думаю: «Я мужик!.. Я пришел с работы, и мне все рады» (смеется). Бывает и так. От этого я не перестаю быть мамой и женой, а мой муж не перестает быть мужчиной и папой. Здесь важно договариваться, что мы имеем общие права.

Другое дело — социум. Если что-то не вписывается в общественные стереотипы, то это очень сложно объяснить окружающим.

Анна Данилова: Сложно вписаться в общественные стереотипы, когда ты с ребенком. Я до 3 лет дочки на многие встречи ездила вместе с ней и заметила большую разницу в восприятии ребенка в России и за рубежом. В Европе людям совершенно все равно, с ребенком ты или нет. В восточных странах, наоборот, твои правила воспитания совершенно попираются, ребенку можно все. В России в 99 % случаев я считывала примерно такую реакцию: «Ой, Наташенька. Не с кем было оставить, да?». При всем хорошем отношении все равно ребенок воспринимается через то, что его не с кем было оставить.

Вопрос из зала: В начале встречи вы сказали, что живете в хаосе. Вам удается достаточное время проводить наедине со своим мужем и с каждым из своих детей? Или вы считаете, что это не важно?

Тутта Ларсен: Я считаю, что это очень важно, и что этого времени никогда не бывает достаточно. Я стараюсь. Сыну Ване сейчас достается больше всех, потому что он еще грудной младенец. Я стараюсь так или иначе распределять свое внимание. Мужу сейчас, наверное, достается меньше всего, но сейчас мы поедем всей семьей на полтора месяца на море, и я надеюсь, что мы компенсируем с мужем этот недостаток внимания.

Это такая издержка, некий побочный эффект нашей жизни. Он временный, потому что дети очень быстро вырастают и перестают нуждаться в этом времени наедине с родителем. Недалеко то время, когда мы с мужем останемся одни в нашем доме. Сейчас Луке 12, он уже почти все время проводит у друзей, и уже мне хочется, чтобы он уделял мне хотя бы час в неделю своего времени.

Анна Данилова: Я в свое время прочитала в американской книжке про важность маленьких ритуалов с детьми. Один из авторов вспоминает, что папа по субботам водил дочку покупать пирожок. Этот маленький ритуал занимает 15 минут, но в это время он был только с дочкой и для нее. Мы с мужем сейчас тоже пытаемся создавать такие небольшие индивидуальные ритуалы, это что-то свое, личное, и дети это очень ценят. Я недавно сходила с Наташей на почту, она так этому радовалась, хотя казалось бы: почта, очереди — чему тут радоваться?..

Вопрос из зала: Вы строите планы на ближайшие 5, 10, 20 лет, или каждому дню достаточно своих дел?

Тутта Ларсен: Я поняла для себя, что эта библейская истина: «Каждый день заботится о себе» — очень верна, и для меня это сейчас ориентир. Совершенно нет смысла строить планы на 5, 10 лет.

Анна Данилова: Я всегда все планировала примерно так: на 2 курсе университета я пришла к духовнику, отцу Александру Ильяшенко, и сказала: «Что же, надо бросать университет, если я собираюсь замуж и рожать пятеро детей?». Я всегда строила планы. Я даже профессию преподавателя получала для того, чтобы это позволяло мне быть дома с семьей. Но в моей жизни все получилось настолько не так, как я планировала, что я уже не хочу строить долгосрочные планы. Делай что должно, и будь что будет. Все, что связано с моей ответственностью за семью, я должна себе примерно представлять, а дальше нужно отдавать себе отчет, что все может пойти совершенно не так, — и в хорошем, и в плохом смысле. Год назад я услышала фразу о том, что человек не знает, готов ли он до конца жизни жить с тем решением, которое он сейчас принимает.

Тутта Ларсен:  Да, этот принцип «делай что можешь, и будь что будет» — очень точный, и я по нему и живу. Я не могу ничего изменить там, где я бессильна: ни в будущем, ни в прошлом, я могу делать только то, что есть здесь и сейчас.

Полная видеозапись разговора Тутты Ларсен и Анны Даниловой доступна по подписке. 

Подготовила Анастасия Храмутичева

Фото Ефима Эрихмана