Героиня этой публикации – представитель того круга творческой интеллигенции, о котором принято говорить с придыханием: она поэт. Даже не так – Поэт. Уникальный стиль, сильные, лиричные стихи, и чарующий голос – это штрихи к портрету Вероники Долиной. Она начала писать в 15 лет, тогда же взяла в руки гитару, которая служит ей верным аккомпанементом по сей день. Мы беседуем с Вероникой Аркадьевной о судьбе поэта в 21 веке, зрителях, которых она видит на концертах в Париже и Нью-Йорке и воспитании детей.                        

Первый вопрос связан с самым распространенным, удобным и динамично развивающимся средством коммуникации. Мы с вами до этого интервью общались по интернету, и у вас довольно активно обновляемый сайт. Какие у вас отношения с интернетом?

— Были раньше довольно прохладные, пока год назад я не подружилась с Facebook. Но вообще эти отношения у нас с интернетом не очень тесные. Я же только «ручник-мануфактурщик», я руками все делаю, руками – стихи, руками – музыку, руками –исполнение, руками – добывание пропитания, и все это уже много-много лет. В интернет мне надо было «угораздиться», как-то «угнездиться», но постепенно в прошлом году как-то получилось больше, чем прежде. Сейчас дружу.

— Вы общаетесь с поклонниками онлайн?

— Минимально. Конечно, это случается, ведь Facebook – открытая система, но – минимально.

— Вам комфортно в этом виртуальном пространстве?

— Комфортно. Оно для меня не виртуальное. Я вижу и чувствую живых людей, пусть живущих иногда отдаленно или очень отдаленно, но это для меня в порядке вещей. Я всю жизнь, всю свою световую жизнь, живу среди людей. Так что для меня это «виртуальное» – оно для меня пустяковое. Это анимация относительно реального кино. Я всю жизнь провела в реальном кино, в больших перемещениях и в больших контактах с людьми. Конечно, я подружилась. Жизнь минимизировалась. Сейчас и возраст, и прочие какие-то вещи, которые укротили какие-то мои многие порывы. Таким образом, они меня и подружили с интернетом. Остаточные порывы.

— То есть вы какую-то часть контактов перенесли?

— Большую. Львиную долю.

— Вы действительно очень масштабно гастролируете – на разных континентах. Что вам дают эти далекие поездки как исполнителю?

— Мое пропитание, во-первых. Я очень привыкла к этому образу жизни, образу себя в пространстве. Свои физические силы… Я как бы принуждена в соответствии с этим так поступать. Я немножко механизм для такого образа жизни. К тому же к этому прилагаются некие впечатления. И до впечатлений я сейчас, например, намного более охоча, чем прежде, – до впечатлений, до красивой местности и своеобразного музея. Прежде я была более закрыта для этого, но уже лет 10-15 как уже стала взрослее. А с людьми, наоборот, все меньше стала общаться. В поездках мои человеческие впечатления сейчас гораздо более сокровенные и точечные, чем были, а когда-то воспринимались широким разбросом.

— Скажите, какую публику вы видите в Германии, например, или в Америке?

— Эмигрантская преимущественно публика. Ты ездишь как миссионер с посещением своих колонистов. Это твоя колония в городе X, Y, Z, ты видишь свою публику ровно ту, которая собиралась когда-то в Москве и Питере, Минске и Киеве. А ныне она в Кельне, Дюссельдорфе, Берлине или Лейпциге, например. Это все та же моя узнаваемая публика. Иногда она приезжает сюда с детьми и внуками. Это уже примерно четвертое поколение своей публики, которое я живьем наблюдаю, начав выступать в году, хотя бы 74-м, каком-то. Уже много лет существования моего на людях. Конечно, сменились поколения. Да, иногда люди везут с собой своих тех, кто помладше. Бывает.

— Как младшая публика реагирует на ваши песни?

— Примерно так же, как старшая, хотя это бывает и иноязычная публика, и разная, но это все зависит от генетики. Если молодой человек, – даже девочки 30 лет, не говоря уже о 13- и 3-летних, – хоть немножко сбрызнуты какими-то близкими нам животворными соками, то мы понимаем друг друга без труда.

— А какие это животворные соки?

— О! Это обыкновенные приоритеты культурного человека. Это много независимости. Это борьба за становление себя. Это европейские либеральные ценности. Это права человека, и наконец, просто хорошие стихи и много, очень много… личной человеческой жизни. Таких людей довольно много. Мы с ними быстро и легко обо всем договариваемся.

— Как, по-вашему, сегодняшняя реальность способствует воспитанию вот именно такого культурного уровня?

— Нет, не способствует, но мы боремся. Мы мини-мини-меньшинство, но я к этому привыкла. Я и была мини-меньшинство, я закалилась в этом. И моя такая рукодельная жизнь, которая есть, меня не убедила в том, что я бессмысленна и бесполезна. Нет, я до сих пор вижу свою жизнь как довольно осмысленно и не без пользы протекающую. Значит, пусть это будет малюсенькое меньшинство людей, все равно, сколько ни есть, всё моё.

— А вы ощущаете свой вклад в этот культурный код, который у всех интеллигентных людей?

— Мне сложно так вам отвечать в этих же терминах, но я работаю внутри этого потока, конечно.

— Что есть ваше творчество? Есть в нем какая-то миссия?

— Я же просто рукодельник, я же просто делаю стихи. Они насколько-то востребованны, это меня, конечно, в хорошую минуту немножко возбуждает, в среднюю минуту тоже стимулирует, а в плохую минуту вытаскивает из… из невидимой могилы, понимаете, это сколько-нибудь востребованность, конечно. Значит, я участник чего бы то ни было, какого-то марафона.

— На что похож процесс написания стихов?

— Не знаю, как рассказать это. Это очень просто. Но внутри какой-то… Неважно, внутри или снаружи – но работает импульс. Ты являешься таким небольшим приемником, как говорят, ресивером, тюнером. Ты – тюнер, у тебя должны быть хоть какие-то приемные устройства, и всё. Ты хоть чуть-чуть принимаешь, чуть-чуть обрабатываешь, вот уже и передаешь сигнал.

— То есть вы не воспринимаете это как лично свой голос?

— Только в некоторой степени. Конечно, это мой личный голос, но некоторое улавливание определенных волн совершенно необходимо.

— Как вы справляетесь с состоянием, когда стихи «не идут»?

— Практически не испытываю таких состояний всю свою жизнь. Я – человек, не знающий расслабленности, отдыха, я почти не отпускаю вожжи себя самой, я всегда держу себя в узде и в вожжах. Не то, чтобы я в вечном напряжении, но в какой-то упряжи.

— Как вы от этого состояния постоянной упряжи отдыхать?

— Почти никак. На это тут есть свои обстоятельства. К нему привыкаешь, как к специальному оборудованию, вот и все.

— Вы ощущаете обязанность писать стихи и петь?

— Не обязательно, чтобы это звучало в таких словах, но кое-какие обязательства перед живой природой и перед очень скромно представленным мною, как я это сегодня сказала пару раз, миром прекрасного, который завелся чудом вот тут, на этой территории, связанной с русским языком, да, я себя чувствую внутри этого обязанной работать, если нужно.

— Чем отличается написание просто стихов и стихов к песням?

— Немножко другая просодия, немножко другой процесс эмоциональный; чувственный процесс – тоже чуть-чуть другой. Песню я по сей день считаю чуть более естественным, а стихи чуть более усушенным продуктом такого человеческого рифмованного потока речи. Но и то, и другое мне чрезвычайно близко, легко. Я очень люблю заниматься и тем, и другим. К тому же, и твоя сиюминутная реальность резко преобразуется от этого, преобразуется, просто вылепливается под руками. И твоя, такая пролонгированная реальность на неделю, возможно, на полгода – как пропишешь, как поработаешь, такую реальность и получишь.

— Как будто бы стихи программируют будущее?

— Ну, конечно. Более чем. А также прошлое. Так же и себя самоё. Так же твоих близких, конечно.

— Как это выражается? В пророчестве?

— Нет. Нет-нет, не так все просто. Не так все просто. Это может в едином, совершенно в едином крохотном сегменте проскочить, в случайном словосочетании. А точнее – в знакосочетании. Все может написаться совершенно неожиданным образом, и ты увидишь новые предметы и новые пространства. А все может написаться ладно. Еще оно может прозвучать неожиданно фонетически. И тоже будут пусть микро-, но чудеса.

— Скажите, а вы общаетесь со своими коллегами? Вы себя чувствуете частью какого-то поэтического сообщества?

— Со многими коллегами-поэтами я общаюсь. Со многими – нет. Частью сообщества я себя ощущаю едва ли. Я внимательно наблюдаю за множеством, большим или малым, но множеством тех своих поэтических сверстников, кому хотя бы от 50 до 60-65 лет, – вот с ними я общаюсь чуть больше. Собственно, так всегда было и в юности, и так есть сейчас – чуть больше, чем с какими-то своими поющими сверстниками. С теми чуть меньше. Но во всяком случае наблюдать за стихами чуть питательнее и… ценнее. Впрочем, в чем-то и легче. Люди, пишущие стихи, живут простодушно. Они не ждут концерта, чтобы обнародовать свою новинку, а живут простодушно, и все тут. И ты видишь чьи-то стихи, возможно, вполне с долей магии, на Facebook или в журнальной публикации, или в книге.

А люди песенные – это у них особый праздник, они собой дорожат чуть больше. Их поэтический вес, не дай бог, поэтический, или артистический вес в собственных глазах выше среднего. Они более величавы, и можно не уследить за их телодвижениями. С поэтами я чуть ближе.

— По-вашему музыкальным, исполнителям больше свойственна некая «звездность»?

— Да, что-то вроде этого. Какая-то эстрадность очень мало кого минует – почти никого.

— Есть кто-то, кого вам приятно слышать? Я о песнях.

— Песни? Это очень даже неплохой вопрос. Не знаю, что вам и сказать. Первые песни Земфиры, помню, меня тронули и эстетически, и как-то с должной долей неврастении. Мне это нравилось. Стихи Веры Полозковой, например, мне очень нравятся. А чуть перед этим перманентно – Вера Павлова, я ужасный ценитель и фанат ее стихов. Я люблю стихи Сергея Гандлевского. Это про стихи. А песенные… Я очень любила стихи автора из Минска Елены Казанцевой. Ее стихи и песни – это очень своя интонация; сейчас она, правда, затихла, Мне очень всегда было сладко и по-хорошему нервно ее слышать, понимаете. Такая «щекотка» правильная для меня. И я очень высоко ставлю – конечно, не столько артистически, сколько поэтически и специальным музыкальным образом – очень высоко ставлю Михаила Щербакова.

— Вы песню воспринимаете через мелодию или только обращаете внимание на слова?

— Я очень-очень слежу за текстом. Без этого со мной нет разговора. Конечно, будет и музыка. Она мною слышится, но без текста со мной нет разговора.

— Скажите, поэт в России сегодняшней, он кто? Он нужен? Он слышен?

— Конечно, нужен, да. Он часть речи. И он часть культурной концепции. И он… Понимаете, если бы тут была какая-нибудь идеология, не дай бог, как в годы нашего детства, он бы, конечно был – часть идеологии он, или нет. Здесь пустота в том месте, где у людей идеология. Пустота. От этого очень многие в любом случае ощущают пустотность и невостребованность и личностное уныние допускают внутрь себя. Я тоже. И все ностальгируют по какому-то былому – кто по пионерскому галстуку, поколения постарше — по чечетке. Кто по джазовой музыке, кто – по поступлению в аспирантуру со зрелыми взрослыми целостными экзаменами. Но очень многое выглядит сейчас пустотно и ничтожно. Но здесь допущены огромные промахи культурные и концептуальные.

Кто такой поэт? Конечно, сегодня он не перст указующий, но все-таки он труженик речи. Это и так немало.

— С развитием технологий, интернета, упрощения общения ценность поэзии не теряется?

— Я не думаю. Это биологическая, во-первых, функция человека, почти как плавать, как дышать внутри утробы материнской.

— Писать стихи?

— Конечно! Может быть, мода немножко приходит и немножко уходит. Но люди в глубочайшей античности освоили вот это хлоп-хлоп палочкой по дощечке и заметили, что тем самым а) происходит работа мозга, б) происходит работа над сознанием. Я лично как любитель средневековья страшно тоскую по временам, когда феодал мог погладить по голове поэта, да еще, не дай бог, с какой-нибудь лирой в руках и приблизить его ко двору, и кинуть ему бархатный кошель с деньгами. Совсем не всегда это означало обслужить этого феодала и жизнеописание его феодального семейства написать, а, может быть, означало просто написать «от жажды умирая над ручьем», да еще и массово написать. Ценилась поэзия. Ценилась феодальными домами, ценилась властителями Европы. Но на Руси, конечно, меньше, иначе бы мы имели образцы средневековой поэзии. У нас их беспардонно мало тут, почти нет.

У нас какие-то хроники, у нас наше сиротливое «Слово о полку Игореве», и то оно эпическое. Личностных потрясающих памятников ничтожно мало… Ну, там «Плач Ярославны», включенный в «Слово о полку»… А люди в глубоком средневековье, в X веке и до того – оставим античность сейчас в стороне – писали личностные, абсолютно литературные поэмы, поэзы, оды. Что говорить? Было бы здорово, если бы мы были: а) востребованны, б) немножко оплаченны, в) тиражируемые, г) если бы мы чувствовали себя людьми.

Скажу очень простую вещь. Не теряя достоинства, не роняя голову на грудь от потери этого достоинства трижды в день, от того, что тебе указывают твое ничтожное место в жизни любой и любая. Конечно, мне бы хотелось, чтобы слово «поэт» и звание поэта звучало достаточно гордо. А слово это на Руси хотя и не гордое, но все-таки с особенностями. Мне бы хотелось, конечно, удержаться за эти особенности.

— Вы говорили об идеологической пустоте. Что сейчас способно ее заполнить?

— Не знаю, что делать. Речь обветшала, поля опустели. Путинизм с умами неглупых, разумных, не необразованных людей сделал что-то необратимое. Поколение 30-летних рвется к деньгам, и это совершенно справедливо – как к первичным ценностям, без которых нельзя дышать и размножаться. Но инстинкт же ведет – вот тут построить жилище, а вот тут уже завести дитя. Допустим, тебе 30-35 лет. Ты же не окончательный обмылок. Вот у тебя уже есть и потомство, и работа. А в работе нет роста. А потомство чрезвычайно трудно устроить в какое-то учреждение так, чтоб ты продолжал работать и двигаться. Это непередаваемые трудности, с которыми на Руси живут люди, стараясь приспосабливаться. И все жизненные силы молодого поколения идут, в сущности, на заветный процесс приспосабливания себя к реальным грубостям среды. Все эти силы уходят, но это ужасно и беспардонно. Хотя, иногда видишь очередь, стоящую на Караваджо или на Модильяни, как это было недавно. Ну, конечно, это смешно, трогательно, но это наши люди, вот и всё. Какие-то признаки прекрасного все еще привлекают взгляд и манят, манят. Ну, потому что это магические вещи. А так бы все мы уже занимались исключительно выживанием, но вообще мы уже к этому близко.

— То есть, по-вашему, мы находимся на грани?

— Ну, конечно. Да, мы уже за гранью. Но, поскольку мы здесь удивительные люди, все равно выживаем, и все равно боремся за эти признаки прекрасного, за эти неуловимые огни во тьме.

— Прозвучали слова о потомстве и об устраивании потомства в современном мире. Давайте перейдем к теме семьи. Вы верите в историю о большой счастливой семье, которая собирается по воскресеньям на обеды?

— У очага? Ну, я не знаю, насколько это реально. Да, такая модель существует. Мои, например, родители – 20, а то и 25 лет назад – очень старались показать пример этого, были очень добры, благородны, уже пенсионеры, но очень красивы, не упадочны духом. Страшно приветствовали все перестроечное, что тогда обрушилось в руки и на голову. Ринулись за границу, готовили дома вечеринки для детей и внуков и показывали очень умиротворяющий пример немалой семьи, которая может собраться у очага. Я тоже иногда такие инсценировки – честно говоря, не один раз в году и не три – устраиваю. Насколько это успешно? Понимаете, это же немножко ритуальное действо. Возможно, под этим есть какие-то подводные течения. Возможно, кто-то из детей грызется, а кто-то из внуков дерется, а кто-то из невесток так и не научился зажарить индюшку, а кто-то из мальчиков путает новозеландское вино с французским, но это можно пережить. Расположение людей друг к другу, принесение в руках, вручную что-то от старших младшим, это очень важно. Мне кажется, это модель работающая.

— Ваши ощущения, когда вы стали бабушкой в первый раз? Ощущения бабушки и ощущения мамы, как они соотносятся?

— Я не знаю, что вам тут рассказать. Понимаете, у меня немало было этих приключений в жизни. Когда-то, совершенно до 30 лет, родила дитя, потом второе, потом третье. Это тоже были приключения. Очень мало кто из моих сверстников тогда так навострился делать. Потом чуть, еще чуть-чуть позже – у меня уже было трое – и мои сверстники за это дело немножко взялись… Некоторые принялись, как за немножко праздничное занятие, как за поставку праздника себе в дом своими руками. Но все равно нужно было дальше заботиться. Дети должны были бесконечно быть одеты, обуты, ухоженны, и все, что из этого и за этим следует. Я очень об этом заботилась. Тогда тоже был вопрос, как этим заниматься, чтобы это не наскучило, и не было монотонно и пошловато.

Внуки – это подобная модель. Дети – это были 50% моей крови, а внуки – 25%. У них есть свои собственные родители, которые готовят котлеты по своей рецептуре. Сок покупают от той компании, от которой не факт, что купила бы я, и так далее.

— Как вы воспринимаете реальность, в которой есть ваши внуки?

— Ну, конечно, есть какая-то методическая разница в чем-то. Есть какое-то несходство. Но есть и какие-то… Можно сказать, есть некие ненаписанные пособия, которые я рекомендую моим детям. Иногда они им следуют.

— Ненаписанные пособия – это что?

— Как выращивать детей. Как сделать, чтобы он был здоров, чтобы он был дружелюбен, как сделать, чтобы он был симпатично одет, в песочнице не кидался на окружающих.

— Это все основано на вашем личном опыте?

— Конечно, уж не без этого.

— Это какое-то собственное знание о том, как растить детей?

— Да, конечно. А что может быть интереснее собственного опыта? Есть еще кое-что, есть опыт – это в первую очередь.

— Есть еще кое-что – это вы что имели в виду?

— Есть книги по психологии. Есть упомянутый мной сегодня раз пять мир прекрасного, который страшно многому обучает – как постричь ребенка, как одеть ребенка. Приглядись немножко, вдруг тебе понравится? Не думай, что дитя в музейной раме – это только дитя в музейной раме. Вдруг ты увидишь неуловимое сходство со своим потомком? Тогда можно и своего оформить под этого, музейного. Вдруг так будет интересно? Вдруг это образ?

— Если я вас правильно понимаю, то этот процесс создания образа своего ребенка, кроме личного опыта, это еще…

— Привлечение.

— Привлечение?

— Из разных источников, конечно.

— А у вас есть? Просто очень часто матери занимают позицию «я лучше знаю, я мать, я лучше знаю».

— Я не авторитарна. У меня есть некий авторитаризм, но я стараюсь с ним бороться сама и тщательно скрываю от потомков, хотя бывает, что я говорю железным голосом и указую чугунным перстом. Это бывает, но я стараюсь, чтобы это хотя бы шло во благо.

— Как ваши родственники реагируют на такие железные интонации?

— Есть передергивающиеся. Есть согласно кивающие. Теперь уже большая часть моих детей очень взрослые, и нельзя никого обидеть своей авторитарностью, хотя это возможно.

— Как вы выстраиваете границы общения с детьми?

— Ну, мой бог, не знаю, про что вам рассказать. Дети живут, все трое взрослых детей живут отдельно, четвертый, хоть и младший, и то уже вспархивающий на месте… Живут отдельно своими семьями, домами со своим потомством, со своим землеустройством. Стараемся быть в контакте телефонном все время, в контакте «фэйсбучном» много, в контакте личностном пару раз в неделю.

— Когда, по-вашему, приходит время отпустить?

— Они абсолютно живут на воле. Они не подконтрольны мне. У них огромные работы, поездки и свой семейный опыт. Но мы все же немного друг с другом интегрированы.

— У вас младший сын, который, как вы говорите, «вспархивает», ­– вот именно этот момент – когда?..

— Когда угодно. По мне, можно покинуть дом лет и в 14 уже, а можно в 16, а можно в 18.

— То есть вы отдаете это на решение непосредственно человека?

— Да-да-да. Судьба важна, да. Я с легкостью отпущу. По мне, ничто так не важно человеку, как свобода, как вкус её.

— Вы испытываете потребность в уединении?

— Небольшую. Я была молодой женщиной с 19 лет замужем и детей выращивала долго, почти до 30 лет в однокомнатной квартире. И у меня нет устойчивого навыка быть в уединенном состоянии. Когда-то я, даже падающая с ног от разного вида усталости, ползла к месту, где играли трое детей, и там припадала щекой хоть к какой-нибудь лежанке, потому что гул детских голосов был для меня совершенно естественной, питающей даже мой слух, средой. Сейчас мне иногда нужно что-то. Кое-что изменилось. Я же бываю во Франции на 40-50% времени в году. Я бываю там и одна, и почти одна, и с кем-то из внуков. Какая-то слуховая моя мембрана, конечно, немного изменилась.

— Как вы переносите это состояние тишины?

— Ну, редко эта тишина бывает полной. Что-то живое должно быть. У меня очень немало работает телевизор и очень много… Теперь уже многие так привыкли, и я тоже, существует интернет. Постоянный поток новостей течет через меня, и я стараюсь в день одно-два стихотворения писать.

— То есть у вас это абсолютно не прекращающийся процесс?

— Да, я работаю.

— Скажите, у вас были когда-нибудь мысли: если не поэзия, то что?

— Мысли были и сколько угодно. Во-первых, есть перевод, которому я очень с удовольствием бы служила. Во-вторых, есть маленькая педагогика. Я бы занималась с детьми, но не тривиально, а так, чтобы это не было в школьном русле и не в каком-то методическом, с узкими рамками, пространстве. Два года, например, я вела маленькую группу с маленькими детьми от 3 до 6-7 лет – до школы. Мы занимались сказками, поэзией, чуть-чуть музыкой, песенками. Но, в основном, на базе поэзии и сказки. Моя задача заключалась в том, чтобы вставить им, насколько получится, вручную, маленький такой магический «чип», чтобы они в школу попали не просто житейскими маленькими москвичами, а заряженными таким «сказкообразованием». Чтобы они сказки знали, чтобы они сказку умели сочинить, чтобы они сказку умели драматургически оформить, хорошо рассказать. С моей точки зрения, такой человек отличается от того, кто этого ничего не умеет.

— Почему вы прекратили этим заниматься?

— Некогда стало. Я в прошлом году уехала во Францию почти на полгода. Это были воскресные занятия. Я, когда знала, что буду каждое воскресенье в Москве, я тогда себе такой курс взяла, детей созвала и два года этим занималась. Потому что это, как все педагогическое, требует абсолютно методического подхода.

— В интервью Дмитрию Брикману вы сказали про 14-летнюю девочку, которая смотрит на вас из зеркала. Почему именно такое? Почему именно такой возраст?

— Это переходный период, так называемый пубертатный. Эта девочка с хмурым видом, с неустойчивостью в эмоциональном и тем более опытном мире. Мне дорог этот возраст, и в некотором роде, я считаю, что мне вшита капсула именно этого возрастного состояния – неопытности, недооформленности, хмурой физиономии, которая старается видеть перспективу, но наблюдает эту перспективу с хмурым видом вот этой неустойчивости. Мне дорог фактор неустойчивости подросткового состояния. А взрослую устойчивость я не уважаю.

— Это удивительно, потому что наоборот, обычно все дети из состояния этой неустойчивости стремятся попасть в мир взрослых.

— Реально, наверное, так. Но мне дорога та вибрация именно того времени.

— И она вам помогает писать?

— Да.

— Она у вас постоянно присутствует или это какой-то момент?

— Нет-нет, это постоянно. Это постоянный поток. У меня такая навигация. Навигация. Я могу отклониться и снова клонюсь туда. Постоянно возвращаюсь, потому что не хочу быть слишком взрослой.

Беседовала Вероника Заец